گاهی وقت‌ها که حتی از دور هم دستی بر آتش نداریم، عجیب صاحب‌نظرانه می‌نشینیم صدر مجلس و اعتراض‌های ریز و درشت و به‌جا و نابه‌جای‌مان را فریاد می‌کنیم. انگار که عقل کل شده‌ایم!
طرح ارتقای امنیت اجتماعی که شروع شد، به تعداد ایرانی‌ها و حتی بعضاً غیرایرانی‌های حاضر در کره‌ی زمین، در مورد این طرح نظر داده شد، و فصل مشترک همه‌شان هم این بود که «بعله! باید کار فرهنگی شود». انگار نیروی انتظامی دستان آقایان و خانم‌ها را دست‌بند زده است که کار فرهنگی نکنند. انگار یادشان رفته که دعواهای سیاسی‌شان فرصت کار فرهنگی را از همه گرفته بود. چند ماه که گذشت، صدای تحسین‌ها بلند شد و آخر هم ندانستیم چند درصد از تحسین‌کنندگان جزء منتقدین بودند!
حالا با گذشت یک‌سال و اندی از آغاز این طرح، برای پرسش پیرامون یکی از ابعاد آن، یعنی مبارزه با پوشش‌های نامناسب، مفصلاً پای صحبت‌های سردار سیدحسن بتولی، معاونت اجتماعی نیروی انتظامی، نشستیم تا نظرات‌مان کمی رنگ کارشناسی بگیرد. تندی برخی سؤالات را هم بگذارید به حساب انعکاس همه‌ی نظرات! این شما و این هم مصاحبه‌ی کمی تا قسمتی طولانی ما با معاونت اجتماعی ناجا:
– فکر اجرای طرح ارتقای امنیت اجتماعی از کجا نشأت گرفت؟
– برخورد با جرائم آشکار، جزء وظایف نیروی انتظامی است. در طول سال هم با مفاسد علنی برخورد می‌شود. اما یک مقاطعی پیش می‌آید که شاید نشود با قوانین جاری با جرایم برخورد کنیم. در این صورت برای کنترل مشکل ویژه‌ای که پیش آمده است، تمهیدات ویژه‌ای اندیشیده می‌شود. زمانی ما متوجه‌ی این امر می‌شویم که آمار شکایت‌های مردم بالا رفته و یا با همان حجم قبلی کار، کشفیات ما افزایش پیدا کرده است، یا تجری مجرمین بالا رفته است؛ مثلا قبلا مخفیانه کار می‌کردند، حالا علنی شده است؛ شاید به این باور رسیده‌اند که کسی کاری با این‌ها ندارد. در این‌جور مواقع، به این جمع‌بندی می‌رسیم که باید طرحی اجرا شود. اجازه بدهید مثالی برای شما بزنم:
ما در شرایط عادی، یک رعایت بهداشت غذایی و روانی را داریم. اگر احساس کنیم کمی حالت‌مان تغییر کرده، اکتفا می‌کنیم به یک قرص. کمی که حال‌مان بدتر شود، مراجعه می‌کنیم به پزشک. یک زمانی هم ممکن است احساس کنیم باید در بیمارستان بستری شویم و در قرنطینه قرار بگیریم. طرح‌ها عمدتا در این مقاطع زمانی است که شکل می‌گیرد و هویت پیدا می‌کند. بعد هم که شرایط به حالت عادی بازگشت، طرح متوقف شده؛ ولی کارهای جاری ما تداوم پیدا می‌کند.
– چرا عملکرد گذشته‌ی ما باید به‌گونه‌ای باشد که برای بازگشت به وضعیت نرمال، نیاز به یک طرح ضربتی این‌گونه داشته باشیم؟ اگر از ابتدا و در طول زمان، درست عمل کنیم، احتمالا نمی‌رسیم به این‌جایی که نیاز به طرح ضربتی داشته باشیم!
– عوامل متعددی در بروز و گسترش یک آسیب اجتماعی دخیل است. ما امروزه تغییرات اجتماعی زیادی را شاهد هستیم که در واقع روابط سنتی جامعه‌ی ما را به هم زده است. آن سازوکارها و چارچوب‌های گذشته پاسخگوی این تغییرات اجتماعی نیست. جوانی و گستردگی جمعیت ما، یکی از این عوامل است. توطئه‌های بیگانگان هم هست که بعضی‌ها در نهایت ساده‌لوحی، سعی می‌کنند این مسئله را ندیده بگیرند یا از آن بگذرند. واقعیت این است که ما نه باید تمام مشکلات را به گردن دشمنان بیندازیم؛ چون دشمنان ما در واقع علی‌رغم میل خود چنین توانی ندارند، و نه این‌که آن‌ها را نادیده بگیریم. یعنی نه افراط داشته باشیم و نه تفریط.
بحث عدم کفایت فعالیت‌های سازمان‌ها و ارگان‌های خودمان در بخش‌های فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی هم هست. این مجموعه عوامل دست‌به‌دست هم می‌دهد و باعث می‌شود توان جاری که ما صرف رسیدگی به این امور می‌کنیم جواب‌گو نباشد.
باید توجه داشت که همه‌ی این عوامل در اختیار نیروی انتظامی نیست؛ البته ما از خودمان سلب مسئولیت نمی‌کنیم. همه نقش دارند، ما هم نقش داریم. ما سعی داریم نقش خودمان را بازنگری و ترمیم و اصلاح کنیم.
مجموع این عوامل باعث می‌شود که گاهی آمپرها بالا بروند! و نیروی انتظامی به علت موقعیتی که دارد، زودتر از سایر نهادها متوجه‌ی این تغییر وضعیت می‌شود. اگر به فرض، سازمان‌های دولتی وظایف‌شان را درست اجرا نکنند، ما زودتر از خودشان متوجه‌ی این امر می‌شویم. به همین علت مردم هم از نیروهای انتظامی، انتظار بیش‌تری دارند. در واقع به نوعی ریشه‌ی خیلی از این مشکلات را در عملکرد ما جست‌وجو می‌کنند. و این از یک جهت برای ما خوش‌آیند است؛ چون مانع می‌شود از این‌که ما آن نقش اصلی را که برعهده‌مان هست، فراموش کنیم. ولی از طرفی هم، نیروی انتظامی را تنها پاسخگوی این مسائل قرار می‌دهند و از این نظر به نیروی انتظامی، فشار وارد می‌شود. طبیعتاً ما در طرح‌هایی که به ما برمی‌گردد، سعی می‌کنیم نقش خود و نقش سازمان‌های دیگر را شفاف کنیم و ضمن انجام وظایف خودمان، وظایف دیگران هم به نوعی در مشارکت با هم انجام شود تا معضلات اجتماعی کم‌تر شود.
– دختری که قرار است همکاران شما در خیابان به او تذکر بدهند، آموزش چندانی ندیده است؛ نه در خانواده، نه در مدرسه و نه در دانشگاه. صداوسیما هم که عملا نشان داده در مقوله‌ی حجاب، حتی الگوی عکس هم به جوان ما می‌دهد؛ سینما هم همین‌طور. چرا اول از ارگان‌های دیگر نمی‌خواهید که به دختران چنین آموزش‌هایی بدهند، بعد کار را به تذکر خیابانی برسانیم؟
– نیروی انتظامی در وظایفش این نیست که سازمان‌های دیگر را وادار کند که وظایف‌شان را انجام بدهند.
– شما قبل‌تر در جایی گفته‌اید که رسانه‌ها می‌توانند در طرح ارتقای امنیت اجتماعی به ما کمک کنند. از سویی نیروی انتظامی انیمیشن می‌سازد برای جرائم راهنمایی و رانندگی؛ مثل بحث کمربند ایمنی. ولی به این مقوله که می‌رسیم از چنین فرهنگ‌سازی‌هایی خبری نیست!
– خب شاید شما مطلع نیستید! وگرنه نیروی انتظامی، شناساندن مسائل اجتماعی، تبیین و شفاف‌سازی ریشه‌های این مسائل، و کمک به تبیین صحیح آن مدینه‌ی فاضله و جامعه‌ی مطلوب، و کمک به تعریف الگوها و روش‌ها و متد درمان را در همه‌ی مأموریت‌هایش مد نظر قرار داده است و خیلی بیش‌تر از آنچه در راهنمایی و رانندگی می‌بینید، انجام داده است.
– منظور من یک رسانه‌ی پرمخاطبی مثل صداوسیما است.
– من همین را عرض می‌کنم. شما عملکرد گذشته و کنونی ما را با هم مقایسه بکنید، متوجه می‌شوید ادعایی که من گفتم گزافه نیست. ما در سال گذشته و سال‌های قبل، هم‌زمان برای یک‌سوم دبیرستان‌های دخترانه و یک‌سوم دبیرستان‌های پسرانه نمایشگاه گذاشتیم، همراه با نمایش فیلم. صحبت رودررو با دانش‌آموزان و نشست‌هایی هم با انجمن اولیاء و مربیان داشتیم. نمایشگاه‌های عمومی که ما در سطح کشور برگزار کردیم، برنامه‌های آموزشی که از طریق صداوسیما پخش می‌کنیم، فیلم‌های آموزنده‌ای که داریم… این‌ها همه آمارش هست و مؤید عرایض بنده است.
هر آنچه وظیفه‌ی ما هست و هر آنچه را که مشخصا وظیفه‌ی ما نیست -ولی ما می‌توانیم نقش ایفا کنیم- سعی کردیم به بهترین نحو به اجرا بگذاریم. ما حاضریم یک مرجع رسیدگی بیاید -از خود نهاد ریاست جمهوری- و مقایسه‌ای بکند بین اقدامات فرهنگی نیروی انتظامی و اقدامات فرهنگی سازمان‌های مسئول که وظیفه‌شان این کار است، که آیا ما در حد خودمان توانسته‌ایم انجام وظیفه بکنیم یا نه. من فکر می‌کنم حتما اگر ارزیابی‌ای صورت بگیرد، نمره‌ی قبولی خوبی به نیروی انتظامی داده خواهد شد.
– امسال چه برنامه‌ی ویژه‌ای برای این طرح دارید؟
ما برنامه‌های سال گذشته را در سال جاری هم به شکل گسترده‌تری اجرا می‌کنیم. ما در هفته‌ی ناجا دو نمایشگاه داریم که کاملا بر محوریت خانواده می‌باشد. این نمایشگاه یک بخش مشترک اولیه دارد و بعد سه قسمت برای هریک از گروه‌های سنی دبستان و راهنمایی، دبیرستان و دانشجو، و والدین. و در انتها باز یک بخش مشترک که کار جدیدی است در نوع خودش. ما امسال حدود ۶۰ فیلم آموزشی داریم. از مسائل معتنابه جامعه که خانواده‌ها از آن رنج می‌برند و در نظرسنجی‌ها مشکلات‌شان را با ما در میان گذاشتند و در مراکز مشاوره و مددکاری که ما در کلانتری‌ها داریم و براساس اطلاعاتی که از این کانال به‌دست می‌آوریم، حداقل ۶۰ فیلم آموزشی مبتنی بر کار مطالعاتی داریم. یعنی قرار نیست ما براساس تخیل یک نویسنده یا سناریوی فیلم‌نامه‌نویس، فیلمی تهیه کنیم. براساس پرونده‌هایی که وجود دارد و مراجعاتی که می‌شود، یک کار مطالعاتی و تحقیقاتی صورت می‌گیرد و براساس فراوانی هر موضوع در جامعه، فیلم‌هایی می‌سازیم برای خاص خود دختران. خیلی از این فیلم‌ها امکان پخش تلویزیونی ندارد. واقعیت‌هایی هم که با فیلم یا نمایشگاه نشود گفت در قالب تئاتر و نقش‌هایی که به خود دانش‌آموزان واگذار می‌شود، مطرح می‌شود تا بهتر درک و لمس کنند.
– نمایشگاه پارسال شما در مصلی به مناسبت هفته‌ی ناجا، نمایشگاهی بسیار مفید بود و خانواده‌ها و جوانان را با خیلی از مسائل آشنا کرد. این نمایشگاه چقدر مورد استقبال مردم قرارگرفت؟
– تنها یکی از هدف‌های نمایشگاه، بازدیدکننده‌های بیرونی هستند. شاید مهم‌تر از همه برای خود ما مفید است که تمام اقدامات خودمان را در مقابل خودمان قرار دهیم و به ارزیابی خودمان بپردازیم تا ببینیم چه کرده‌ایم. بخش بعدی به مراجعین برمی‌گردد. مراجعین را هم، یک: از منظر کمی باید بررسی کرد، دو: از نظر کیفی. کیفی باز از دو نظر: یکی مخاطبین خاصی که مد نظر برگزارکنندگان این نمایشگاه هستند و دو: نخبگانی که می‌توانند از اینجا الگو بگیرند و یافته‌های خودشان را بازنگری کنند و بعد بروند در جامعه منشأ اثر باشند.
ما شاید برای اولین بار نخبگانی را به نمایشگاه آوردیم که هیچ‌گاه نمی‌آمدند. ما برای اولین بار غرفه‌ی کنگره‌ی شعر اجتماعی داشتیم و نقش شعرا را در اصلاح رفتارهای اجتماعی بیان کردیم. از دانشکده‌های ادبیات و مراکز ادبی، اساتیدی آمدند که چه بسا هیچ‌گاه به چنین نمایشگاهی نمی‌آمدند؛ ولی به‌خاطر غرفه‌ی شعر آمدند و اطلاعات‌شان نسبت به مسائل اجتماعی کامل شد و فردا این اطلاعات در نوشته‌های‌شان بروز خواهد کرد و در جامعه مؤثر خواهد بود.
نخبگان المپیادهای علمی دانش‌آموزی را به نمایشگاه آوردیم و حضور اینان برای سایر دانش‌آموزانی که از نمایشگاه بازدید می‌کردند الگو بود.
– به نکته‌ی خوبی اشاره کردید. شما از آمار و وضعیت مجرمین اطلاع دارید. به نظر می‌رسد انسان‌هایی که به نوعی در فعالیت‌های درسی، هنری یا ورزشی موفق هستند، اغلب در صف مجرمین قرار نمی‌گیرند. درست است؟
– دقیقا. اکثر آدم‌های موفق ما، جزء آدم‌های سالم جامعه هستند. یعنی یک قرابتی هست بین سلامت رفتار و موفقیت‌های اجتماعی در بُعد تحصیلی و در بُعد علمی. عکس آن هم صادق است؛ یعنی معمولا این‌هایی که رفتار خوبی ندارند، در زندگی مادی و فردی هم در واقع آن حضور و ظهور و بروز را ندارند و موفقیت چندانی نصیب‌شان نشده، و به نوعی آن رفتار اجتماعی‌شان، عکس‌العمل آن عدم موفقیت یا احساس عدم موفقیت‌های‌شان است.
– بیش از یک سال از آغاز طرح ارتقای امنیت اجتماعی در بحث مبارزه با بی‌حجابی می‌‌گذرد. فکر می‌کنید ناجا در اجرای این طرح چقدر موفق بوده است؟
– البته واقعا بحث ما صرفا مبارزه با بی‌حجابی یا بدحجابی نبود. این طرح ابعاد مختلفی داشت که برای به‌دست آوردن میزان موفقیت طرح، باید ابعاد مختلف آن را دید. ولی اگر بخواهم مشخصا جواب شما را بدهم، زیاد شاید نیاز به آمار و ارقام نباشد. حضور شما در خیابان و نگاه به آحاد جامعه، نشان می‌دهد که نیروی انتظامی موفق بوده یا نه، یا به چه میزان موفق بوده است.
– ولی به نظر من شهر تغییر نکرده است!
– نظر شما صائب است؛ ولی شاید کارشناسی با آن میزان نباشد. نگرش و انتظارات انسان، به نظراتش تأثیر می‌گذارد. شما پارسال از جامعه یک انتظار داشتید، امسال با این طرح یک انتظار دیگری دارید. لذا شاید پارسال اگر وضع امسال را ترسیم می‌کردند، خیلی راضی بودید؛ ولی صددرصد باز امروز جامعه را ناامن احساس می‌کنید و رضایت ندارید. باز شما، سال آینده انتظارات‌تان افزایش می‌یابد.
شما بیایید عکس قضیه را در نظر بگیرید. اگر نیروی انتظامی وارد کار نمی‌شد، آیا باز هم وضع همین‌طور بود؟ حداقل این است که می‌گویید امسال هم مثل پارسال است. اگر نیروی انتظامی وارد نمی‌شد، آیا واقعا امسال مثل پارسال بود؟ یقینا امسال خیلی بدتر از پارسال بود؛ چون سال به سال ما افت داشتیم. پس اگر روند رو به پیشرفت نداشتیم، حداقل روند رو به پس‌رفت هم نداشتیم.
جرایم و آسیب‌های اجتماعی نه یک‌دفعه به‌وجود می‌آید و نه یک‌دفعه از بین می‌رود. در چند سال گذشته ما روند خوبی نداشتیم و خوش‌بختانه الان روند نزولی مثل گذشته نیست؛ تعدیل شده و ان‌شاء‌الله با تداومش -از آن‌جایی که به‌تدریج به اینجا رسیدیم- به‌تدریج هم باید به سمت تعالی برویم.
– بنابراین این طرح تا چه زمانی ادامه پیدا می‌کند؟
– طرح یعنی مجموعه اقداماتی که در یک مقطع زمانی شروع می‌شود و در یک مقطع زمانی تمام می‌شود. و این برای زمانی است که یک مسئله‌ای به پیک رسیده؛ یعنی اقدامات کنونی جواب کنترل این مسئله را نمی‌دهد، ما یک توان مضاعفی را وارد می‌کنیم تا کنترل شود و بعد به صورت روش جاری‌مان با این پدیده‌ها برخورد می‌کنیم. طبیعی است که دیگر زمان و مکان ندارد؛ براساس شرایط و قوانین صورت می‌گیرد.
– اگر من نخواهم فقط نیروی انتظامی را در نظر بگیرم، با در نظر گرفتن همه‌ی نهادهای مسئول، اقدامات کنونی در مورد این قضیه چندان موضوعیت ندارد! در واقع ما یک خلأ کاری داشتیم که نیروی انتظامی وارد شد و همه -حتی کسانی که وضعیت حاصل، نیتجه‌ی کم‌کاری‌های آنان بود- در مقام انتقاد قرار گرفتند. درحالی‌که نیروی انتظامی به نوعی شاید داشت کم‌کاری‌های اینان را جبران می‌نمود.
– ما به عنوان نیروی انتظامی، سعی‌مان بر این است که در درجه‌ی اول، کار خودمان را انجام دهیم. طبیعی است که به قول قدیمی‌ها یک دست صدا ندارد و نباید جزیره‌ای فکر شود. باید یک کار ِ توأمانِ تحقیقی، فرهنگی، علمی، ارشادی و انضباطی با هم انجام شود؛ ولی اگر دیگران کارشان را انجام ندهند، مجوزی برای این نیست که ما هم کارمان را انجام ندهیم؛ هر چند اگر اثربخشی لازم را هم نداشته باشد.
یکی از محاسن کار نیروی انتظامی این است که ارگان‌هایی که در یک مقاطعی به ما اعتراض هم کردند که باید کار فرهنگی شود، الان فعال‌تر شده‌اند. ما هم معتقدیم باید کار فرهنگی بشود؛ اما در این مدت بعد از انقلاب یا شما کار فرهنگی نکرده‌اید، که چرا نکرده‌اید؟ یا انجام داده‌اید و کافی نبوده که باز هم باید بررسی شود که چرا در حد تکافو کار فرهنگی انجام نشده که این روند اخلاقی در جامعه‌ی ما مشاهده شود.
در یک مقطعی واقعا نیروی انتظامی، چشم امید دشمنان‌مان را کور کرد. نمی‌گوییم کافی است؛ ولی در یک مقطعی خیلی دل بسته بودند به همین تغییر رفتارهای اجتماعی، به‌خصوص در جوان‌ها. انتظارات بزرگی در ذهن خودشان مجسم کردند که امروز، در واقع، خیلی ناامید شدند.
– چقدر در این طرح به امنیت پایدار فکر شده است؟ وقتی جامعه به وضعیت ایده‌آل رسید و نیازی به ادامه‌ی طرح نبود، با برداشته شدن این طرح، آیا تضمینی وجود دارد که جامعه دوباره به وضعیت گذشته برنگردد؟
– این واژه‌ها و تعابیر باید کمی شفاف شود. ما به چه چیزی امنیت پایدار می‌گوییم؟ آیا یعنی این‌که در جامعه‌ای اصلا جرم مطرح نشود؟ اصلا مسئله‌ی غیرامنیتی به‌وقوع نپیوندد؟ چنین جامعه‌ای در طول تاریخ نه وجود داشته و نه به‌وجود خواهد آمد.
– منظور من این است که حداقل آنچه را که به‌دست آوردیم دیگر از دست ندهیم. (سردار بتولی بی‌اعتنا به گفته‌ی من، حرفش را ادامه می‌دهد؛ انگار که اصلا چیزی نگفته‌ام!)
– درصد ناامنی باید چقدر باشد که جامعه احساس ناامنی مفرط را نداشته باشد؟ این‌ها باید تعریف شود.
جامعه‌ی امن، جامعه‌ای است که [در آن] مردم با ارزش‌های حاکم، همراه باشند و در جهت منافع خودشان و جامعه، و حفظ و گسترش ارزش‌ها، همکاری کنند. ما باید شرایطی را تسهیل کنیم که ارزش‌ها شکل شفاف‌تری به خودش بگیرد و در جهت تحقق آن ارزش‌ها، سازوکار لازم را فراهم کنیم.
خوش‌بختانه چون اکثریت جوانان ما را افراد مؤمن به ارزش‌های اسلامی و نظام جمهوری اسلامی تشکیل می‌دهند، این وفاق در خیلی از جاها وجود دارد. ولی متأسفانه آن طرف قضیه، یعنی تیغه‌ی بعدی که باید ناامنی‌ها را از بین ببرد (یعنی حضور مؤثر سازمان‌ها و نهادها و مردم)… ما در تیز کردن آن چندان موفق نبوده‌ایم. یعنی علی‌رغم این‌که آرمان‌های مشترکی وجود دارد؛ اما روش تحقق این آرمان‌ها در جامعه، خوب شفاف نشده است. خیلی از جاها مردم حساسیت دارند و می‌خواهند حضور داشته باشند؛ اما سازوکار حضور برای‌شان شفاف نشده است. علی‌رغم این‌که ما خیلی شعار حضور مردم می‌دهیم اما در عمل برای سازوکارهای اجرایی آن فکری نکرده‌ایم.
متأسفانه در این رابطه، ما دچار یک عقب‌ماندگی هستیم؛ یعنی ما براساس اعتقادت اسلامی‌مان، امر به معروف و نهی از منکر داریم. تبلیغات و آموزش‌های غیر سالمی که بعضا از طریق برخی مراکز علمی به خورد ما داده شده یا از طریق رسانه‌های بین‌المللی وارد مغز ما شده، ما را از این معیارهای ارزشی و از این خودکنترلی اجتماعی دور کرده است. ولی امروزه ما می‌بینیم به عنوان یکی از نشانه‌های افتخار خودشان این است که همین ارزش‌های اسلامی و ایرانی ما را که گرفتند، بومی‌سازی کردند و حالا به عنوان روش‌های علمی دارند به ما تحویل می‌دهند؛ مثلا می‌گویند ما طرح نظارت همگانی داریم!
امروزه فرهنگ مشارکت‌پذیری که در ذات فرهنگ اسلامی ما بود، متأسفانه یک مقدار کم‌رنگ شده. ضمن این‌که ارگان‌های فرهنگی باید آن وحدت ملی حول آرمان‌های مشترک را که الحمدالله الان وجود دارد، تقویت کنند.
– بعد از این‌که همکاران شما خانمی را به علت پوشش نامناسب، به داخل ماشین گشت هدایت می‌کنند؛ روند برخوردی که با این خانم صورت می‌گیرد، چگونه است؟
– ما قبل از هر اقدامی اطلاع‌رسانی می‌کنیم.
– حالا اطلاع‌رسانی شده و آن خانم رعایت نکرده است! (باز هم سردار، بی‌اعتنا به گفته‌ی من، ادامه می‌دهد):
– … با کارهای آموزشی و فرهنگی اعلام می‌کنیم که می‌خواهیم اقدام کنیم. سعی می‌کنیم حداقل معیارهای مورد نظر را هم اعلام کنیم. بعد از اطلاع‌رسانی، درصد بالایی از کسانی که مخاطب ما در این طرح‌ها هستند، رعایت می‌کنند؛ یعنی به یک حداقلی می‌رسد. در نظرسنجی‌ای که در طرح امنیت اخلاقی -و در واقع به طور خاص پوشش‌های نامناسب- صورت گرفت، ۷۶ درصد مردم از این طرح اطلاع داشتند.
با این حال اگر کسی با این شرایط به خیابان آمد، ما سعی می‌کنیم به شکل صحیح به این‌ها تذکر بدهیم تا حداقل پوشش را رعایت کنند. اگر فرد تمکین نکند یا شرایطش به گونه‌ای باشد که آن حداقل پوشش را نتواند اعمال کند -مثلا این‌گونه نیست که روسری‌اش عقب رفته باشد، اصلا پارچه‌ای که استفاده می‌کند امکان پوشش لازم را فراهم نکند- این‌ها را به مراکزی منتقل می‌کنیم که به همین منظور ایجاد شده است. طبیعتا این مراکز از کادری استفاده می‌کند که این کادر برای این مسئله توجیه شده‌اند وعمدتا افرادی هستند که در رشته‌هایی مرتبط با این‌گونه مسائل اخلاقی و اجتماعی، تحصیل کرده‌اند. در واقع سعی می‌کنیم با توجیه و امتناع، قضیه حل شود. مگر واقعا بعضی از این‌ها که مسبوق به سابقه هستند، که دیگر ناشی از سهل‌انگاری نیست و واقعا مجرم هستند. مثلا خانمی را به جرم بدحجابی گرفته‌ایم، سابقه‌اش را که بررسی می‌کنیم می‌بینیم توزیع مواد مخدر هم دارد. ما این‌ها را جدا کرده، تشکیل پرونده می‌دهیم و به مراجع قضایی می‌فرستیم. این کل سیکلی است که طی می‌شود.
– ببنید سردار! وقتی دختر خانومی به‌خاطر داشتن مانتوی کوتاه، به همین مراکزی می‌رود که شما از قبل در نظر گرفته‌اید، با این خانم به‌گونه‌ای برخورد می‌شود که انگار جرم بسیار سنگینی مرتکب شده است؛ از فرمی که پر می‌کند که محل ارتکاب جرم دارد، تا عکسی که از او می‌گیرند که باید مثل زندانیان سیاسی شماره‌ای را مقابلش بگیرد و… این به‌طور حتم تأثیر خیلی بدی در روحیه‌ی آن دختر دارد و نسبت به نیروی انتظامی و به تبع آن کل حاکمیت، دید بدی پیدا می‌کند. فکر نمی‌کنید به‌گونه‌ای دیگر -که این تندی هم در آن نباشد- می‌توان برخورد کرد؟
– اطلاع‌رسانی برای این است که این اتفاقات نیفتد. حالا اگر کسی یا اعتقاداً، یا به‌خاطر شرایط اجتماعی، مبادرت به پوشیدن لباسی می‌کند که می‌داند نه منطبق بر ارزش‌های حاکم بر جامعه است، نه منطبق بر شرایط قانونی، تذکرات عمومی و هشدارهایی داده می‌شود. باز هم فرد، راهِ رفته را ادامه می‌دهد، باز در خیابان تذکر داده می‌شود. خیلی‌ها عکس‌العمل مطلوب نشان نمی‌دهند، یا به نوعی امکان عکس‌العمل مطلوب ندارند؛ یعنی وضعیت لباس‌شان غیرقابل تعدیل و اصلاح است. در این وضعیت بهترین کاری که می‌شود کرد این است که با خانواده تماس گرفته شود تا لباس مناسبی برای ایشان بیاورند. امکان دارد خانواده در شرایطی باشند که نتوانند بیایند. ما که قاعده را فدای استثناء نمی‌کنیم. ضمن این‌که باید به استثناءها توجه کرد؛ ولی نباید از قاعده عدول نمود؛ نه فقط در ایران، در هر کشوری. مگر می‌شود حرفی که حاکمیت می‌زند، به تعداد افراد تبصره بخورد؟ این‌جوری که اصلا نمی‌شود برای مملکت قانون داد!
لذا نیروی انتظامی سعی می‌کند با حفظ حرمت عمومی و حرمت افراد، با این مسائل برخورد کند و آمار ما نشان می‌دهد که تعدد کسانی که به مراجع قضایی معرفی کرده‌ایم واقعا محدود بوده است. نه این‌که ما از مواضع‌مان عدول کرده باشیم؛ نه. جامعه عکس‌العمل مثبت نشان داده است.
نمی‌خواهم آمار بدهم؛ اما به جرأت می‌توانم بگویم ۷۰ درصد جامعه‌ی ما معتقد هستند، و رفتارشان منطبق بر اعتقادات‌شان مورد قبول است. از آن ۳۰ درصد باقی‌مانده، درصد بالایی هستند که معتقد نیستند؛ اما هم برای حفظ شئونات خودشان و هم احترام به ارزش‌های جامعه، خودشان را منطبق بر جامعه می‌کنند و واقعا انسان‌های ارزشمندی هستند. از نظر اعتقادی واقعا شاید خود مسلمان نباشد؛ اما معیارهای حاکم بر جامعه را می‌پذیرد. چنین موجودی قابل احترام است. یک دسته هستند که معتقد هستند، اما تحت شرایط اجتماعی حرکت نمی‌کنند و با آن معیارها و ارزش‌ها فاصله گرفته‌اند. می‌گوید: «مُد این است که شلوار کوتاه باشد. خودم هم می‌دانم خوب نیست.نه زیباست، نه مورد علاقه‌ی من است؛ ولی چون دیگران این‌جوری می‌پوشند اگر من نپوشم به من می‌گویند اُمل»! یعنی یک جور ضعف‌های شخصیتی و تربیتی این‌ها، باعث می‌شود یک‌سری رفتارهای منفعلانه از خودشان بروز دهند. این افراد خیلی استقبال می‌کنند که این طرح اجرا شود. می‌گویند وقتی شما همه را کنترل می‌کنید، ما هم راحت هستیم.
یک درصدی هم هستند که هم از نظر اعتقادی مشکل دارند و هم از نظر رفتاری. این‌ها درصدشان خیلی کم است. لذا وقتی ما می‌گوییم پلیس تعداد کمی را به مراجع قضایی ارجاع داد، به معنای عدول پلیس از مواضع خود نیست؛ بلکه به معنای اصلاح وضعیت جامعه است.
– در قضیه‌ی پلمپ کردن آتلیه‌های عکاسی، مأمورین شما همه آقا بودند و همه‌ی این آقایان هم آن آلبوم‌ها را دیدند! جدا از آن، توسط خبرنگاران از آن آلبوم‌ها عکس گرفته شد و آن عکس‌ها در سایت‌ها منتشر شد. فکر نمی‌کنید این جریان قضیه را بدتر کرده است؟
– اصل قضیه را ما نباید زیر سوال ببریم.
– بله، دقیقا! شک نیست که باید می‌رفتند و باید نظارتی بر کار عکاسی‌ها صورت می‌گرفت. ولی بحث این است که می‌شد از نیروی خانم استفاده کرد.
– اصل این است که مردم برای مسائل شخصی‌شان به عکاسی اعتماد می‌کنند و آن‌ها هم باید امانت‌دار مردم باشند. دراین مورد بحثی نیست. در مورد خبرگزاری‌ها هم، این‌ها به‌طور دائم به عکس‌ها دسترسی داشتند و نیروی انتظامی باعث نشده که سرویس‌های خبری به آن‌ها دسترسی پیدا کنند.
– در دسترس بوده، ولی نیازی به عکس‌برداری از آن‌ها نداشتند، و اگر هم نیازی داشتند کسی چنین اجازه‌ای به آن‌ها نمی‌داده است. ولی همین که نیروی شما در حال ورق زدن آن آلبوم است… (سردار بتولی صحبت‌های مرا قطع می کند که:)
– من می‌خواهم از آن منظری که شما می‌گویید عرض کنم. حالا عکس گرفته شده و رفته روی سایت‌ها. من می‌خواهم بگویم که آن سایت که منعی نداشته برای این‌کار! وقتی فرد عکس را روی دیوار در معرض دید عموم قرار داده است، نیروی ما می‌رفت یا نمی‌رفت این در دسترس بود! یعنی اگر کسی بخواهد از این جهت نگاه کند که شما نه تنها خودتان خلاف کرده‌اید بلکه باعث توسعه‌ی این قضیه هم شدید، من می‌گویم این توسعه امکانش از ابتدا فراهم بوده است! حالا نیروی انتظامی رفت. ممکن است یک مقدار خبرگزاری‌ها مسئله را پررنگش کرده باشند؛ ولی این پررنگی به مفهوم تداوم کار نیست. حداقل ترمزی است هم برای خانواده‌ها و هم برای انسان‌های خلاف‌کار. ما حتی‌المقدور سعی می‌کنیم با توجه به مخاطب‌مان در بازدید و بازرسی‌ها، از پلیس زن یا مرد استفاده کنیم. اما در خیلی از مأموریت‌های‌مان امکان این‌که دقیقا مرز بگذاریم وجود ندارد.
– تا حالا شکایتی از طرف مردم از نیروهای گشت ارشاد داشتید به‌خاطر برخورد بد مأمورین شما؟ البته منظورم شکایتی است که وارد باشد، وگرنه که برخی ممکن است با یک بالا چشم ابرو گفتن هم شاکی شوند!
مرجع رسیدگی به این شکایات من نیستم که حالا بتوانیم بگوییم چند درصد درست بوده یا نه! ولی می‌توانم بگویم طبیعتا کسانی که علی‌رغم اطلاع‌رسانی‌های قبلی تمکین نکردند (یعنی دلیلش ناآگاهی نبوده، به‌نوعی بی‌توجهی و لجاجت بوده)، هر برخوردی به هر شکلی با این‌ها بشود، ممکن است اعلام رضایت نداشته باشند و اعتراض کنند. بخشی از این اعتراض به صورت شفاهی در همان‌جا است، برخی مقاومت می‌کنند و برخی بعدا شکایت می‌کنند و طبیعتا مراجع مسئول در نیروی انتظامی رسیدگی می‌کنند. برخوردهای بعضا تندی هم از سوی نیروهای ما دیده شده که ما واقعا اگر مطلع شویم برخورد خواهیم کرد. سهل‌انگاری‌هایی هم بعضا از سوی نیروهای ما دیده شده که باز هم متقابلا طیف دیگری از جامعه‌ی ما گفتند مأمور شما علی‌رغم وظیفه‌اش، اعمال صحیح مأموریت را انجام نمی‌داد. این‌ها هم شناسایی شده و در مراجع مسئول با این‌ها برخورد صورت می‌گیرد.
– تذکرات شما در مورد حجاب، شامل تبعه‌های خارجی هم می‌شود؟
– طبیعتا ما حداقل حجاب را که دهن‌کجی به معیارهای جامعه نشود، از این‌ها توقع داریم. سعی می‌شود که این‌ها توجیه شوند. و خوش‌بختانه از آن دسته آدم‌هایی هستند که علی‌رغم معتقد نبودن، به ارزش‌های جامعه‌ی ما احترام می‌گذارند.
(سردار بتولی تعارف‌مان می‌کند که از میوه‌های روی میز بخوریم؛ تعارفی با چاشنی مزاح):
– از این میوه‌ها هم بخورید. این‌ها دیگر طرح نیستند! برای خوردن اینجا گذاشته‌ایم!
– سردار رادان دیداری داشتند با اهالی سینما و تلویزیون. بعضاً تیپ بازیگرانی که در آن دیدار حضور داشتند، خود نیاز به طرح ارتقای امنیت اجتماعی داشت! من فکر می‌کنم تذکر دادن به این قشر، خیلی اولویت دارد تا افراد معمولی که در خیابان می‌بینیم. چون متأسفانه یا خوش‌بختانه، این‌ها به عنوان الگو مطرح هستند. نمی‌شود که بی‌اعتنا به الگو، فقط به کسانی که از این الگو پیروی کرده‌اند، تذکر داد. شما در این زمینه هم تاکنون کاری کرده‌اید؟
– سینما زیرمجموعه‌ی وزارت ارشاد است و وزارت ارشاد هم متولی بحث فرهنگ در کشور است. به ما نیامده که به آن‌ها تذکر بدهیم! البته در مجموع وزارت ارشاد هم در این زمینه حساسیت‌های لازم را دارد. ما باید هر چیزی را با گذشته و فضای خودش بررسی کنیم. انصافاً سینماگرهای ما نسبت به گذشته، خیلی متحول شده‌اند. ولی کافی نیست و باید خودشان را بیش‌تر با معیارهای ارزشی جامعه انطباق دهند. مسئولین مرتبط هم باید در این زمینه به آن‌ها کمک کنند و از آن‌ها چنین چیزی را بخواهند. چه بسا در زمینه‌ی نکات مثبتی که ما از این‌ها سراغ داریم و هنجارهای مثبتی که ترویج می‌کنند، با حداقل هزینه، حداکثر بهره را به جامعه می‌دهند.
ضمن این‌که این بدان معنا نیست که ما از وضع موجود راضی هستیم؛ ولی می‌خواهم بگویم که مسئولین ارشاد و صداوسیما، حتی‌المقدور سعی کرده‌اند که شرایط را برای این‌ها فراهم کنند و به نوعی در جهت صحیح کمک کنند که نقش لازم و صحیح را داشته باشند. ولی کافی نیست.
– ممنون به‌خاطر فرصتی که در اختیار نشریه‌ی چارقد قرار دادید.
عکس: محبوبه بوجار