“دیوار زیاد ساخته‌ایم، پُل کم!”

گفت و گو با کسی که “کلمه” ها را می شناسد و قدر و قیمت تک تک شان را می داند گرچه سخت ولی شیرین است. سخت چون ممکن است کلمه هایت را بشمرد و چشم غره برود؛ سخت چون ممکن است از بعضی سؤال هایت صرف نظر کند و شیرین چون بیانش شیواست چون کلمه های تازه دارد.

با “کورش علیانی” -این نامِ آشنایی که در شناسنامه‌ی تعداد زیادی از کتاب های دفاع مقدس دیده ایم -به گفتگو نشستیم . از جنگ گفتیم و از یادگارهایش، از نوشتن برای جنگ، از کوتاه نویسی، از کتاب ها و فیلم ها و اینترنت، از تصویر زنان در آن روزهای عشق و آتش و خون، از نسل جوان امروز که کودکی اش با جنگ همراه بود، از آدم های خسته، از چراغ روشن و یک لیوان آب ِ خنک …

مهمان ما باشید به صرف این گفت و گو.

چطور شد وارد کار ویرایش مینیمال‌های دفاع مقدس شدید؟

دوست دارم اول کمی درباره‌ی هم‌این سوال حرف بزنم. مینیمالیسم ادبی یا کمینه‌گرایی ادبی سبکی است که مهم‌ترین اصل آن صرفه‌جویی است. اما این صرفه‌جویی لزوما در تعداد کلمات نیست. یعنی گاه متنی خیلی کوتاه است، بیست کلمه مثلا، اما کمینه‌گرا نیست، و گاهی متنی خیلی بلند است، مثلا بیست صفحه، اما کمینه‌گرا یا به قول شما مینیمال است.

این صرفه‌جویی در تمامی عناصر متن، مثل توصیف فضا، تعداد شخصیت‌ها و نیز تعداد کلمات نمود پیدا می‌کند. مثلا قصه‌های ریموند کارور نمونه‌های مینیمالیسم هستند، اما دو سطر و ده سطر و یک صفحه و دو صفحه نیستند، خیلی طولانی‌تر اند. بنابراین، من ترجیح می‌دهم به خاطره‌های بسیار کوتاهی که دوستان من در انتشارات روایت فتح بازنویسی می‌کردند، مینیمال نگوییم. من هم‌آن عنوان خاطره‌ی کوتاه یا خاطره‌ی چندسطری را ترجیح می‌دهم.

اما این که من چه طور وارد کار ویرایش این خاطره‌های چندسطری شدم، در واقع من وارد این کار نشدم. این گونه‌ی نوشتن را ما پیش از اولین کتاب یادگاران ندیده بودیم. ما متن‌هایی داشتیم که کسانی پیش از ما از روی نوار ویدیو پیاده کرده بودند و صد خاطره از رزمندگان بود از دوران دفاع مقدس. می‌خواستیم این متن‌ها را بازنویسی و منتشر کنیم و قالب مناسبی برای این کار سراغ نداشتیم. پنج خاطره را انتخاب کردیم و من چند بار آن‌ها را بازنویسی کردم و با دوستان و هم‌کاران بازنویسی‌هایم را بازبینی می‌کردیم، تا بالاخره پس از یکی دو ماه کار، پنج خاطره‌ی بسیار کوتاه از میانشان بیرون آمد.

ما طرحی از پیش برای کوتاه یا بلند کردن متن‌ها نداشتیم. خود محتوا ما را به این سمت هدایت کرد. بعد این را روی بقیه‌ی آن صد خاطره هم اعمال کردیم و اولین کتاب یادگاران (که بعدها نامش را به روزگاران ۱ تغییر دادند) پدید آمد. پس من وارد کار ویرایش مینیمال‌های دفاع مقدس نشدم. من و دوستان و هم‌کارانم در انتشارات موسسه‌ی روایت فتح با کار روی محتوای پنج خاطره‌ی دفاع مقدس به قالبی متناسب با این محتوا رسیدیم و اولین کتاب خاطره‌های بسیار کوتاه دفاع مقدس را پدید آوردیم.

بعدها من چون هم اولین نویسنده‌ی این قالب بودم و هم کسی بودم که در کنار نوشتن علایقی درباره‌ی زبان و نگارش دارد، مسئولیت دبیری چند مجموعه از مجموعه‌های انتشارات روایت فتح را پذیرفتم و در این مسئولیت با تک‌تک نویسندگانی که در این مجموعه‌ها می‌نوشتند، جلسه‌های هفتگی مرتب داشتیم و به آن‌ها در مورد تک‌تک جمله‌ها و واژه‌های متنشان مشاوره می‌دادم. این هم آن چیزی است که شما از آن به عنوان ویرایش یاد می‌کنید اما من باز هم ترجیح می‌دهم عنوان مشاوره را به کار ببرم.

حالا چرا به کسی که این کار را می‌کند می‌گویند ویراستار؟ مگر ویراستار کسی نیست که غلط‌های نگارشی و نقطه و ویرگول‌های متن را درست می‌کند؟ به این دلیل که در زبان انگلیسی به کسی که به نویسنده‌ی متن، مشاوره‌ی نهایی می‌دهد و البته اختیارات اجرایی قابل توجهی هم دارد می‌گویند editor in chief یا executive editor که اگر کلمه به کلمه ترجمه‌اش کنیم می‌شود سرویراستار یا ویراستار اجرایی.

بسیارعالی؛ الگوی شما در مورد نوع ادبیاتی که در این کتاب‌ها به کار بستید چیست و یا چه کسی بوده؟

هیچ چیز و هیچ کس. هم‌آن‌طور که اشاره کردم ما در آن دو ماه کار، سعی کردیم بهترین شیوه‌ی بیان را پیدا کنیم، نه این که از بین شیوه‌های موجود یکی را انتخاب کنیم. الگویی نداشتیم، و این الگو را پدید آوردیم.

موثرترین و تکان‌دهنده‌ترین خاطره یا رمان دفاع مقدس که با آن مواجه بودید چه کتابی بوده؟

باز دوست دارم درباره‌ی خود سوال حرف بزنم. گمان من این نیست که «موثر» و «تکان‌دهنده» شبیه هم باشند. موثر چیزی است و تکان‌دهنده چیزی دیگر. هر کسی در دوران تحصیلش معلم تاثیرگذاری داشته است، اما این معلم الزاما تکان‌دهنده نبوده است. تجربه‌ی شخصی من می‌گوید معلم‌های تکان‌دهنده را معمولا در دراز مدت فراموش می‌کنیم. به گمان من کتاب و خاطره هم شبیه معلم است و در این زمینه هم تکان‌دهنده بودن با تاثیرگذار بودن فرق دارد.

اما متاسف ام که این تصور تصوری نسبتا فراگیر است، که گمان می‌کنند کتاب تکان‌دهنده تاثیرگذار نیز هست. به هم‌این دلیل گرایشی نه چندآن پنهان به گونه‌های فاجعه‌نگاری و اسطوره‌سازی در ادبیات دفاع مقدس پدید آمده است. اهل فاجعه‌نگاری فکر می‌کنند هرچه تعداد شهیدان در هر صفحه از کتاب بیش‌تر باشد و شیوه‌ی شهادتشان دردناک‌تر، کتاب تاثیرگذارتر است. اسطوره‌سازها گمان می‌کنند هر چه از رزمندگان چهره‌هایی محیرالعقول‌تر و شبیه‌تر به آرنولد و رمبو بسازند، کتابشان تاثیرگذارتر است. اما واقعیت این است که زیبایی، عظمت و اهمیت دفاع هشت‌ساله‌ی ما نه به فجایع جنگ است، نه به آرنولدبازی. داستان اصلی چیزی دیگر و در عالمی دیگر است.

اما کتابی که به گمان من در میان اندک کتاب‌های خاطراتی که من درباره‌ی جنگ خوانده‌ام از بقیه بهتر بوده، کتاب هفت روز آخر نوشته‌ی محمدرضا بایرامی است. در عرصه‌ی داستان سفر به گرای دویست و هفتاد درجه نوشته‌ی احمد دهقان کتاب چشم‌گیری است، و در عرصه‌ی پژوهش جنگ، مجموعه‌ی کارهای نوشته‌ی آقای محمد درودیان به گمانم از کارهای دیگر تاثیرگذارتر بوده‌اند.

کسانی هم هستند که به جای نام بردن از یک کارشان باید تلاش مداومشان را در نظر داشت. هدایت‌الله بهبودی و مرتضی سرهنگی قهرمانان عرصه‌ی خاطره‌نگاری دفاع مقدس هستند.

بهترین فیلم در این عرصه چطور؟

در مورد فیلم واقعا نظر خاصی ندارم. به کارها و کارگردانان خوب این عرصه احترام می‌گذارم، اما گمان می‌کنم شاید هنوز باید سال ها بگذرد تا فیلمی درخور دفاع مقدس بسازند. فعلا که در سینمای دفاع مقدس از چاله‌ی نورانیت محض کلیشه‌ای درآمده ایم و به چاه لات‌بازی و روحوضی افتاده‌ایم.

بعضی‌ها معتقدند ادبیات دفاع مقدس، بیش از حد دولتی شده است. نظر شما چیست؟
متوجه نمی‌شوم بیش از حد دولتی شدن یعنی چه. یعنی اگر در حدی دولتی بشود خوب است و بیش از آن نه؟ من چون‌این نگاهی ندارم. به گمان من دفاع مقدس دفاع دولتی نبود. اما دولت، خدمت‌گذار این دفاع بود. کسی دولت را از دفاع مقدس حذف نکرد. الان هم ادبیات دفاع مقدس – حتی یک سر سوزن – نباید دولتی باشد، اما بنا هم بر حذف دولت نیست. دولت در این زمینه هم مثل دیگر زمینه‌ها وظایفی دارد که باید هم‌آن وظایف را انجام بدهد.

آیا کتاب‌های پرفروش این حوزه، بدون حمایت‌های مادی و معنوی وزارت ارشاد، باز هم این قدر فروش می‌کردند؟

گمان من این است که فروش کتاب از بهترین شاخصه‌های مخاطب‌دار بودن کتاب است. کتابی که کسی نخردش، احتمالا مخاطب ندارد. اگر مخاطب داشت، مخاطب می‌خریدش. این که کتاب را با یارانه بفروشیم و گمان کنیم این حمایت از کتاب است، خطا است. هم‌آن بلایی که بر سر آرد و بنزین آورده‌ایم بر سر کتاب مورد حمایتمان می‌آوریم. همه زیر دست و پا می‌ریزندش و قدرش را نخواهند دانست. پس اگر کتابی با حمایت – به معنای حمایت مالی و یارانه – به فروش بالا رسیده است، به گمان من خطا کرده‌اند. اما حمایت به معنای این که به ناشر یا نویسنده وام بدهند، یا مثلا نگذارند کارش در چهارچوب کاغذبازی از بین برود، یا وقتی در جشن‌واره‌هایی با داوری تخصصی پذیرفته شد از کار و نویسنده و ناشر تقدیر کنند، به گمان من معقول است. چرا نکنند؟

وارد شدن به این حوزه برای شما دشوار نبود؟ می‌دانیم که اهالی ادبیات روی خیلی خوشی به کار سفارشی نشان نمی‌دهند.

گمان نکنم هیچ کس در هیچ کاری با روی خوش و ماچ و بوسه جای‌گاهی پیدا کرده باشد. شما یک ساندویچ‌فروشی هم که باز کنید، رستوران‌های اطراف به شما چشم‌غره خواهند رفت. کسی که از این چیزها بنالد، بهتر است برود گوشه‌ی خانه‌اش بنشیند و قند بشکند یا سبزی پاک کند. رقابت صنفی چیز عجیب و تحمل‌نکردنی‌ای نیست.

اما از این کلیات که بگذریم، من تا به حال حتی یک مورد هم نشنیده‌ام که نویسنده ای کاری از کارهای من و دوستانم را با برچسب سفارشی و دولتی بودن نقد کرده باشد. نه نویسنده ها آدم‌های این‌قدر ناسالمی هستند که چون‌این کنند، نه کسی که چون‌این حرفی بزند، پیش مردم عاقل اعتباری خواهد داشت. مخاطب می‌بیند که ادبیات این کارها با ادبیات سفارشی کارهای نظیرش چه قدر متفاوت است.

میخواهم به زنان در دفاع مقدس بپردازیم. نظر شما دربارهٔ کتاب‌های «نیمه‌ی پنهان» یا «پرستاران» و یا «زنان خرمشهر» و اخیرا «دا» چیست؟

نظر من در مورد این کتاب‌ها ربطی به نقش زنان در دفاع مقدس ندارد. من در پدید آمدن کتاب‌های نیمه‌ی پنهان ماه و روزگاران و پرستاران نقش داشته‌ام و به این نقش افتخار می‌کنم. در عین حال، مستقل از این ارتباط، این کتاب‌ها را کتاب‌های خوبی می‌دانم.

کتاب دا را نخوانده‌ام و گمان نکنم هرگز بخوانم. وقتی که می‌خواهم صرف خواندن کتابی حجیم کنم، صرف خواندن چند کتاب کم‌حجم‌تر می‌کنم. کتاب خواندن مثل هم‌صحبتی با آدم‌ها است و من در عین احترامی که برای نویسنده‌ی این کتاب قائل ام، نکته‌ی خاصی در نویسنده‌ی کتاب دا نمی‌بینم که باعث شود با طولانی نشستن پای صحبت او صحبت دیگران را از دست بدهم.

اما نقش زنان در دفاع مقدس. من شرمنده‌ی زنان دفاع مقدس هستم و این شرمندگی عمیق و واقعی است. حضور ساکت و تاثیرگذار آنان را در جنگ درست تصویر نکرده‌ایم و اصلا نمی‌توانیم درست تصویر کنیم. درست به هم‌این دلیل هم هست که وقتی به بحث حضور زنان در دفاع مقدس می‌رسیم، به جای وصف این حضور، به انشانویسی رو می‌آوریم و از آنان تعریف‌های عجیب و غریب و بی‌معنا می‌کنیم.

انگار در خانه آینه نداشته باشیم و جلوی روی هم‌سرمان که می‌خواهد مویش را شانه کند، عکسی از هنرپیشه‌ای خوش‌چهره بگیریم و بگوییم این تو ای. این ظلم نیست؟

گفتید معتقدید در معرفی زنان دفاع مقدس، اغراق صورت گرفته و این کار را ظلم دانستید. بعضی‌ها معتقدند این قبیل اغراق‌ها احساسات وطن‌پرستانهٔ جوان‌ها را تحریک می‌کند و بد نیست. شما چه نظری دارید؟

هم‌آن حکایت معروف که سوزن به خانه گم کرده ای در کوچه می‌جویی؟ اگر بنا است جوان وطنش را دوست بدارد – نه که بپرستد – باید راهش را یافت. با ظلم به زنانی که در جنگ مشارکت کرده‌اند نمی‌توان وطن‌دوستی جوانان را تحریک کرد و اگر بتوان هم عاقبت این کار خیر نخواهد بود.

زن ایرانی در جنگ نمود پررنگی داشته. پس این پررنگی برای نسل ما در این کتاب‌ها نتوانسته جایش را باز کند؟

بله نتوانسته.

چقدر موافقید که ادبیات ما باید به زنان درگیر دفاع، جداگانه و مستقل از مردان بپردازد؟

هیچ قدر. مگر جنگ را مستقل و جداگانه پیش بردند که حالا مستقل و جداگانه نگاهشان کنیم؟ در جنگ همه از هر سن و مرام و جنسیت حاضر بودند. این از گوهرهای جنگ است. ممکن است کاری هم بنویسند یا بنویسیم که به طور خاص درباره‌ی زنان باشد، هم آن‌طور که کارهایی درباره‌ی فلان عملیات یا مثلا رانندگان لودر یا غواص‌ها نوشته‌اند. اما اگر معنی این نوشتن چیزی بیش از نگاه موضوعی و در حد بررسی جدا و مستقل باشد، به گمان من راهی به جایی نخواهد برد.

بین گونه‌های ادبی رایج، کدام را برای پرداختن به زنان در دفاع مقدس مناسب‌تر می‌دانید؟

با این که گونه‌ای نوشتن را از پیش برای محتوایی نام زد کنیم موافق نیستم. کار باید خود در حین پدید آمدنش قالب متناسب با خود را پیدا کند و به نویسنده نشان بدهد.

آیا دفاع مقدس آنچنان که بوده، توانسته در اینترنت معرفی شود؟

اگر با این سوال در پی ارزیابی حضور دفاع مقدس در اینترنت هستید، باید بگویم ضعیف، ضعیف، و ضعیف است. و غیر از ضعیف، گاه غیر اخلاقی نیز هست. وبلاگ‌ها و سایت‌های بسیاری می‌یابید که کارشان در این زمینه محدود به سرقت ادبی است. متن‌های کتاب‌ها و منابع دیگر را بی اجازه و گاه حتی بی ذکر نام صاحبان اثر بازنشر می‌کنند و حواسشان نیست که این کار شرعا، قانونا و عرفا سرقت است. نمی‌دانم این آدم‌ها حاضر اند برای پیش‌برد اهداف خوبشان از بانک و جیب مردم هم سرقت کنند؟ اگر بله که وای به حال ما با چون‌این خیرخواهانی و اگر نه، چه فرقی بین جیب مردم و کتاب مردم هست؟

آیا لزومی دارد دفاع مقدس به مدرسه‌ها و کلاس‌ها برده شود؟

به گمان من لازم است که دانش‌آموزان و دانش‌جویان ما بدانند. یعنی اصلا دانستن وظیفه‌ی هر انسانی است. و دفاع مقدس عظیم و آموزنده بود و دانستنش به هم این میزان لازم است. چون‌این کاری قطعا بی‌مطالعه، درایت و برنامه‌ریزی کلان ممکن نیست.

چگونه می‌توان دفاع مقدس را به کلاس‌ها برد و نسل‌های آینده را با چنین دورانی آشنا کرد؟

اگر کسی بخواهد چیزی را به من بیاموزد، باید خودش آن را خوب فرا گرفته باشد. من کم نمی‌بینم کسانی را که هیچ سنخیتی جز علاقه‌ی خام با جنگ ندارند و آموزگار جنگ دیگران شده‌اند. باید جنگ را درست ببینیم و بعد به دیگران درست بیاموزیم. این مهم ترین نکته است. و گر نه چه بسا کارهایی کنیم که خیال کنیم داریم جنگ را به کلاس‌ها می‌بریم، اما در عمل نفرت از افتخارآمیزترین مقطع این کشور را در دل دانش‌آموز و دانش‌جو بکاریم.

آیا نسل پس از دفاع مقدس متهم‌اند؟

نه. مگر کسی جرمی کرده که دنبال نامش بگردیم و کسانی را متهم کنیم؟ گاه بی این که خطایی در میان باشد کسی دیگران را متهم می‌کند. به گمان من در اغلب این گونه موارد، ماجرا ساده است، آن که متهم می‌کند خسته یا ترسیده یا ناامید است. یک لیوان آب دستش بدهید، شانه‌هایش را بمالید، اگر تاریک است چراغی روشن کنید، مهربانانه سخن بگویید، حالش بهتر خواهد شد. اغلب از خستگی و ترس و ناامیدی است. هر سه را هم باید و می‌توان زدود.