اینجا زن در خانه نیست

ساعت دقیقا ۶ بعد از ظهر یک شب سرد پاییزی است که در یکی از کوچه‌های خیابان آفریقا منتظر هستم و حالا بعد از کلی قول و قرار تلفنی می‌بینم‌شان‌. البته از قبل‌تر هم کم و بیش او را می‌شناختم؛ به هر حال او سخنگوی گروهی از زنان هست آن هم اصلاح‌طلب‌! گر چه خودش معتقد است در حوزه‌ی زنان‌، اصلاح‌طلب و اصول‌گرا معنا ندارد و تمام تلاش‌شان برای برابری تمام زنان در جامعه و خانواده است‌.

اگر چه او یک زن فعال در عرصه‌ی اجتماعی و سیاسی است و با این که کار کردن در خانه را یک افتخار نمی‌داند اما بدون هیچ مشکلی خودش آن‌ها را انجام می‌دهد‌. او بیشتر به حضور اجتماعی زنان در جامعه و توانمندسازی‌ آنان معتقد است تا نقش زن در تحکیم خانواده؛ به همین دلیل جایگزین شدن واژه‌ی خانواده‌ در دولت جدید را به جای واژه‌ی مشارکت در دفتر امور زنان ریاست جمهوری نمی‌پسدد و گویا برای او مشارکت تنها در عرصه‌ی اجتماعی است که معنا پیدا می‌کند‌.

فخر‌السادات محتشمی‌پور‌، سخنگوی زنان اصلاح‌طلب، عضو انجمن پژوهش‌کده‌ی تاریخ و انجمن زنان کارآفرین است‌. او از سال ۷۴ تا ۷۶ دبیر تاریخ دبیرستان فرهنگ بوده و از سال ۷۶ با روی کار آمدن دولت اصلاحات در سمت‌های مختلفی همچون سرپرست روابط عمومی مرکز امور مشارکت زنان ریاست جمهوری، مسئول کمیته دختران جوان مرکز امور مشارکت زنان ریاست جمهوری ،مشاور معاونت اجتماعی وزارت کشور ، مشاور وزیر کشور و مدیر کل دفتر امور بانوان و مدیر مسئول نشریه زنان ایران فعالیت کرده است‌.

محتشمی پور همسر سید مصطفی تاج‌زاده یکی از فعالان دولت گذشته نیز هست، که ماحصل ازدواج آنها، فاطمه‌سادات و عارفه‌سادات هستند که هر دو در سن ۱۸ سالگی ازدواج کرده‌اند و یک زندگی «‌مدرن و مشارکتی‌« را تجربه می‌کنند‌… .

سخنگوی زنان اصلاح طلب لابه‌لای حرف‌هایش از فرمایشات حضرت امام‌(ره) هم استفاده می‌کرد؛ «‌زنان پا‌به‌پای مردان بلکه جلوتر از مردان در پیروزی انقلاب نقش داشته‌اند‌‌« و یا «‌زنان باید در مقدرات اساسی مملکت دخالت کنند» هم‌چنین با تسلط خاصی از نقش زنان در صحنه‌های نبرد در بدو اسلام و همراهی زنان با پیامبر هم صحبت‌هایی کرد.

البته خوب است ما هم یاد‌آور شویم که اگر چه حضرت فاطمه‌(س) به عنوان الگوی مناسب زنان‌، در مقطعی مثل دفاع از فدک و همسرش آن چنان نقش فعالی در خارج خانواده اجرا می‌کند اما هم اوست که در هنگام تقسیم کارها توسط حضرت رسول‌(ص) از به عهده گرفتن کارهای خانه ابراز خشنودی می‌کند و نقش خود را در تربیت فرزندان به داشتن افتخارهای عالمینی چون حسنین‌(ع) و زینبین‌(س) نشان می‌دهد و در واقع این زن است که با داشتن نقش تربیتی در خانواده و به قول حضرت امام‌(ره) «انسان ساز» بودنش در هر چه بهتر ساختن جامعه می‌کوشد.

خالی از لطف نیست که بدانید در آن بعد از ظهر سرد ما، –‌‌سرکار خانم محتشمی‌پور‌، بنده و خانم عکاس‌باشی با کلی تاخیر ایشان البته‌!‌– به اضافه‌ی خودروی خانم محتشمی‌پور به سمت بنیاد باران رفتیم که گویا مستخدم آن‌جا فراموش کرده بودند با کسی قرار داشته‌اند و در نتیجه ما هم با اجازه‌ی سردبیر محترم‌ راهی یک کافی‌شاپ کاملا مدرن –‌مشارکتی‌اش را نمی‌دانم‌!‌– شدیم و یک مصاحبه‌ی کاملا گفتمانی‌! را با شنیدن یک موسیقی آرام انجام دادیم که این هم حاصلش‌… .

لیلا سادات باقری

– دوست دارید شما را در این مصاحبه با چه نامی صدا بزنم‌؛ خانم محتشمی‌پور یا خانم تاج‌زاده‌؟

– سوال من این است که چرا اصلا این سوال را می‌پرسید‌؛ که من را با نام تاج‌زاده صدا بزنید‌.

– البته من صدا نزدم سوال پرسیدم؛ اما مگر هر دوی این نام‌ها متعلق به شما و شخصیت شما نیست‌؟

– من شخصیتی کاملا مستقل از همسرم دارم .

– خانم محتشمی‌پور‌ شما به عنوان یکی از شخصیت‌های اصلاح‌طلب تا چه اندازه معتقدید که در مورد مبحث زنان در این گروه مواضع مشترکی وجود دارد‌؟

– از نظر من بحث زنان از معدود‌ بحث‌هایی است که اصلاح‌طلب و اصول‌گرا و محافظه‌کار و همه‌ی گروه‌ها در موردش اتفاق‌نظر دارند؛ به هر حال مطالبات زنان شفاف و عریان مطرح می‌شود اما این انتظارات نتوانسته است پاسخ مناسب خودش را پیدا کند‌‌. حتی زمانی که اصلاح‌طلبان در عرصه‌ی قدرت بودند نتوانستند این مطالبات را پاسخ بدهند‌. محدودیت‌ها و موانعی که وجود داشت قابل درک است و در عین حال انتظار هم انتظار منطقی‌ای است‌. در یک بحث کلی می‌توان گفت در بحث اعتقادی دو دیدگاه سنتی و نواندیشانه نسبت به زن و جایگاه او وجود دارد -‌من الان در چارچوب اسلام و اصلاح‌طلب‌ها و محافظه‌کارها حرف می‌زنم‌– نگاه سنتی که زن را متعلق به عرصه‌ی خصوصی می‌داند و حضورش را در جامعه نمی‌پذیرد و آن‌چنان قدرت دارد که می‌تواند بعد از پیروزی انقلاب صدایش را مقابل امام هم بلند کند و با حضور زنان در مجلس مخالفت کند‌، خب یک دوره‌ای این صداها خاموش بود ولی مجددا بلند شده و در مقابل نگاه نواندیشانه که در عرصه‌های مختلف نگرش‌های متفاوتی هم دارند از جمله در رابطه با زن و موقیعتش که او را به عنوان یک انسان تصویر می‌کند و این که حالا در میان اصلاح‌طلب‌ها اتفاق نظر وجود دارد باید گفت این خیلی طبیعی است که دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد؛ یعنی ما در هیچ‌ زمینه‌ای نمی‌توانیم بگوییم کل جریان اصلاحات به اتفاق و اتحاد صد در صد رسیده است مگر در تاکتیک‌ها؛ چون اختلاف سلیقه در هر حال هست و این در میان اصول‌گراها هم وجود دارد ولی به هر حال یکی از وجوه ممیزه‌ی این دو گروه فکری نگاهی است که نسبت به زن و موقعیت زن دارند‌.

– فمینیسم یعنی چه؟

– فمینیسم یک مکتب فکری است که اعتقاد بر برابری زن و مرد و احقاق حقوق زنان دارد و این برابری به دلیل نگاه انسانی است که نسبت به زن دارد‌. گروه‌های مختلفی از فمینیسم وجود دارد و آن فمینیسمی که متعادل باشد یعنی فمنیسم لیبرال که از نظر من دیدگاه‌شان قابل قبول است برای همان نگاه انسانی نسبت به زن که دقیقا ‌نگاهی است که در اسلام نسبت به زن وجود دارد و جایگاه برابر زن و مرد را دنبال می‌کند و محدودیت و ممنوعیتی برای رشد و تعالی زنان قائل نشده است‌. آموزه‌های اصلی این گروه را می‌توان به راحتی در اسلام پیدا کرد‌ و فمینیست کسی است که متعلق به این مرام فکری است‌.

شخصیتی کاملا مستقل از تاج‌زاده دارم.
در هیچ‌ زمینه‌ای نمی‌توانیم بگوییم کل جریان اصلاحات به اتفاق و اتحاد صد در صد رسیده است مگر در تاکتیک‌ها؛

زمانی که اصلاح‌طلبان در عرصه‌ی قدرت بودند نتوانستند مطالبات زنان را پاسخ دهند.

– فکر می‌کنید تا چه اندازه افکار فمینیستی حتی همان ایده‌آل مد نظر شما‌، بعد از دوم خرداد در کشور شکل گرفت‌؟

– من معتقدم ما در بحث تئوریک در حوزه‌ی زنان ضعیفیم؛ فرقی هم نمی‌کند؛ حالا شما هر حوزه‌ای را هم بخواهید بررسی کنید این ضعف را می‌بینید‌. این‌که موضوع فمینیسم کی وارد ایران شد من خودم مطالعه‌ی دقیقی در این زمینه ندارم و اصرار داشتن به این که هر حرکتی برای ایجاد حقوق برابر زن و مرد را هم نسبت بدهیم به خارج از ایران قبول ندارم. در واقع یک حرکت حق‌طلبانه و مساوات‌جویانه در تاریخ ایران توسط زنان از دوره‌ی مشروطه شکل گرفته که این حاصل آگاهی و بیداری جامعه به صورت نسبی بوده است که حالا این آگاهی در یک مقطعی در ایران رشد بیشتری پیدا کرد و در یک دوره این روند حرکت کندتری داشت و گاه در اختفا بود‌. بعد از پیروزی انقلاب فرصت ویژه‌ای برای زنان پیدا شد که بتوانند با حضور اجتماعی‌شان دسترسی به سواد و تحصیلا‌ت داشته باشند و دسترسی به چهار عنصری که ما معتقدیم از دسترس زنان به دور است‌؛ «ثروت‌، قدرت‌، منزلت و اطلاعات‌» امکان یافت‌. البته در دوران دفاع مقدس باز هم این امکانات محدود شد و بعد در دوره‌ی سازندگی فضا بازتر شد و زمینه برای حرکت زنان قوت بیشتری یافت و ما شاهد حرکت‌های جسورانه در زنان بودیم که این یک مقدار گشایش و تابو‌شکنی‌هایی را به همراه داشت و بالاخره در دوره‌ی اصلاحات زمانی رسید که زنان صدای‌شان و در واقع ندای اعتراض‌شان را بلند کردند؛ مطالبات زنان به صورت سازمان یافته‌تری مطرح شد و البته خود این دولت کمک کرد این حرکت‌ها گسترش پیدا بکند و به نوعی نهادینه شود؛ چه در حوزه‌های دولتی و چه غیر‌دولتی. مثلا در حوزه ارتباطات جمعی در بخش رسانه و مطبوعات‌ یک جهش بزرگی اتفاق افتاد و دختران توانستند با ورود به این عرصه‌ها تجربیات خوبی کسب کنند و این عرصه‌ی خوبی بود برای مانور(!) قدرت و توان و قابلیت‌های زنانه‌.

– این فرصت برای مانور(!) قدرت و قابلیت‌های زنانه را در دولت کنونی چه طور می‌بینید‌؟

– با توجه به این‌که رئیس جمهور جدید در دوره‌ی تبلیغات انتخاباتی‌اش هیچ تلاشی نکرد برای این‌که مسئله زنان را به عنوان یکی از محورهای قابل توجه خودش بیان کند و حتی در بعضی موارد هم صراحتا اعلام کرد که موقعیت اجتماعی برای زنان خیلی پسندیده نیست و تحکیم و تعلق زنان به خانواده برای‌شان مورد تاکید بود طبیعی هم بود که با این نگاه‌، دولت جدید نمی‌تواند خیلی مروج افزایش مشارکت زنان باشد‌. اقداماتی هم همان ابتدای امر صورت گرفت مثل تغییر عنوان “‌مرکز امور مشارکت زنان‌” به “‌مرکز امور زنان و خانواده‌”‌. دولت جدید بلافاصله به جای واژه‌ی مشارکت، خانواده را جایگزین کرد البته در دولت قبلی هم توجه به مشارکت زنان به معنای بی‌اعتنایی به نقش زن در خانواده نبود و برنامه‌ریزی‌های فراوانی‌ هم در این مورد وجود داشت اما توجه به این مسئله بود که محور اصلی کار زن در خانه و خانواده تعریف نشود؛ که خب این نوع نگاه به زن مسئله‌ای‌است که فرهنگ عمومی‌ به آن تمایل دارد؛ که ما می‌خواهیم این فرهنگ را تغییر بدهیم تا بتوانیم از تمام‌ استعدادهای یک زن استفاده کنیم‌. باید گفت در دولت جدید با توجه به این که اعتقادی برای افزایش مشارکت زنان و رفع تبعیض بر علیه زنان وجود ندارد بنابراین برنامه‌ریزی‌ها هم به این سمت و سو نمی‌رود؛ فعالیت‌های قبلی یا متوقف شده و یا خیلی کند پیش می‌رود و برنامه‌هایی که در حال حاضر در حوزه‌ی زنان وجود دارد صرفا حمایتی است؛ یعنی زن را به مثابه‌ موجودی محروم‌، ضعیف و مظلوم‌(!) تلقی می‌کنند و برنامه‌های حمایتی برایش در نظر می‌گیرند؛ آن هم نه برای همه زنان‌ بلکه برای بخش خاصی‌(!) از زنان آسیب دیده و در معرض آسیب و زنان سرپرست خانوار‌… .

فمینیسم لیبرال مورد قبول من است.
فریاد اعتراض زنان در دوره اصلاحات آغاز شد.


ماموریت ما حمایت از زنان سرپرست خانوار نیست، این وظیفه‌ی کمیته امداد و بهزیستی است.

دولت جدید اعتقادی به رفع تبعیض از زنان ندارد.

– به نظر شما همین زنان آسیب‌دیده که تحت برنامه‌های حمایتی قرار می‌گیرند چند درصد از جامعه‌ی ما را و اصلا جامعه‌ی زنان را تشکیل می‌دهند‌؟

– ببینید این‌ها درصد قابل توجهی از جامعه هستند و قطعا باید بر‌ای‌شان برنامه‌ریزی کرد؛ همان طور که در دولت قبلی هم برنامه‌ریزی‌هایی وجود داشت؛ ضمن آن‌که در قانون اساسی هم آمده که باید تحت حمایت قرار بگیرند و البته به لحاظ شهروندی؛ نه صرفا به خاطر زن بودن‌شان. ولی ماموریت این حوزه حمایت زنان سرپرست خانوار و محروم نیست؛ این وظیفه‌ی بهزیستی و کمیته‌ی امداد و چنین سازمان‌هایی است‌.

– یعنی امور مشارکت زنان اختصاص پیدا می‌کند به مشارکت‌ امور زنانی که جزء خواص‌ قرار می‌گیرند‌؟

– چه دفتر امور مشارکت زنان و چه تشکیلات دولتی در سایر وزارت‌خانه‌هایی که برای زنان برنامه‌ریزی می‌کردند معتقد بودند در جامعه‌ی ما تبعیض وجود دارد و برای رفع این تبعیض‌ها بود که برنامه‌هایی را داشتند. در واقع نگاه دولت قبل به زن نگاه توسعه‌ای بود؛ این‌که زن می‌تواند به عنوان یک موجود انسانی هم خودش رشد کند و هم به عنوان یک موجود رشد یافته بتواند در توسعه‌ی کشور موثر باشد ولی در دولت کنونی نگاه حمایتی به زن وجود دارد یعنی متاسفانه‌ برای زنان ضعیف و محروم برنامه دارند نه عموم زنان و این خیلی نگران کننده است که این اقدامات اگر توسط زنان هم برنامه‌ریزی نمی‌شود عکس‌العملی هم از جانب آن‌ها بر نمی‌انگیزد و گاه حتی مورد تایید هم قرار می‌گیرد که خیلی اعجاب‌برانگیز است‌.

-‌ خب! با کنار هم قرار گرفتن زنان و خانواده عمومیت زنان در نظر گرفته شده است؛ هم حضور در اجتماع و هم در خانواده. قبول دارید‌؟

– ‌نه ! وقتی شما کلمه‌ی خانواده را به کار می‌برید –‌بحث سر ضعیف و محرومش نیست‌، این یک موضوع دیگر است‌–در واقع محور خانواده را به عنوان یک مسئله‌ی کلیدی در مجموعه فعالیت‌های دولت مطرح می‌کنید و این مضرات زیادی دارد به ویژه این‌که موجب سلب مسئولیت‌ از مردان می‌شود؛ ما به خانواده‌ای اعتقاد داریم که لفظ برابر‌ برایش انتخاب کرده‌ایم‌؛ خانواده‌ی مدرن، متعادل و مشارکتی که زن و مرد و سایر ارکان خانواده در آن نقش دارند و این نقش‌ها باید بازتعریف شود‌. نقش‌های سنتی در خانواده پاسخ‌گو نیست و اصرار برای حفظ همین نقش‌هاست که خانواده‌ها را از هم می‌پاشد‌(!)‌. ببینید ما اصلا تعارف نداریم‌، بحث تعلیم و تربیت جای خودش را دارد که در آن هم باید نقش پدران محفوظ بماند؛ اتفاقا روان‌شناسان و جامعه‌شناسان معتقدند بی‌توجهی پدران به امور تربیت فرزندان است که ایجاد اشکال می‌کند و‌گرنه مادر که به صورت طبیعی نسبت به تربیت فرزندان حساس است پس اگر ما نگران خانواده هستیم‌، بیاییم به بازتعریف نقش‌ها بپردازیم؛ مثلا پسران را برای مشارکت بیشتر در امور خانواده آموزش بدهیم و این مشارکت همان چیزی است که در آموزه‌های دینی ما وجود دارد‌.بنابراین تغییر کلمه‌ی مشارکت به خانواده خیلی تاثیر دارد و پیام دارد؛ یعنی کلمه‌ی مشارکت که یک کلمه‌ی عام است برداشته می‌شود و به جای آن خانواده استفاده می‌شود که زنان به صورت فطری گرایش به آن دارند‌. ما باید آموزش‌ها را به سمتی ببریم که به جای آن‌که یک زن تنها به نقش مادری بپردازد و آن را تقویت کند سایر قوا و استعدادهایش را به صورت هم زمان شکوفا کند‌.

– تکلیف تربیت فرزند مادری که بیشتر زمانش صرف فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی می‌شود چیست‌؟ این آسیب بیشتری به جامعه نمی‌رساند‌؟

– خوش‌بختانه زنان ما با شعور و درک بالا و نیز قدرت و توانی که دارند خودشان به راحتی توانسته‌اند این تعادل را بین فعالیت‌های اجتماعی و خانوادگی برقرار کنند‌. شما هیچ زنی را نمی‌بینید – حداقل من ندیده‌ام‌– که بعد از خستگی کار خارج وقتی وارد خانه می‌شود به آشپزخانه نرفته و مشغول کار نشود و به تهیه یک غذای گرم نپردازد؛ برای این‌که احساس می‌کند خانواده‌اش نیازمند غذای گرم و محیط مناسبی هستند‌.

– اما مسلما تنها با درست کردن یک غذای گرم که نمی‌شود منتظر تربیت مطلوبی هم بود‌!

– به هر حال کار در خانه به عنوان کدبانوگری برای زن یک امتیاز محسوب شده است که می‌تواند این طور نباشد؛ چرا که چیزهای دیگری هم وجود دارد که این خلاء را پر کند‌. و در عوض زن بتواند وقت بیشتری برای فرزندش بگذارد و برای خانواده بگذارد‌. اگر زن خودش در آشپزخانه نتوانست غذایی بپزد، می‌تواند از غذاهای آماده‌ی بیرون استفاده کند. درست است ما معتقد به بهداشت و سلامت خانواده هستیم ولی من معتقدم خانواده‌ی ایده‌آل خانواده‌ای است که با برنامه‌ریزی همه‌ی نقش‌ها را تعریف کند‌. من این را نمی‌پسندم که یک زن با فشار مضاعفی که به خودش می‌آورد هم موقعیت اجتماعی خودش را حفظ کند و هم نقش‌های خانوادگی را ایفا کند. این اصلا معقول و منطقی نیست‌، من به صورت مشخص برای‌تان از یک زن کارآفرین مثال می‌زنم‌؛ یک خانمی که خودش مدیرعامل یک شرکت حمل و نقل بین‌المللی است و جوایز مختلفی هم برای موفقیت‌هایش در این بخش گرفته و عضو اتاق بازرگانی هم هست می‌گوید : “‌من به شخصه حتی تمام لباس‌های خودم‌، همسرم و فرزندانم را اتو می‌زنم و شخصا بدون کمک کسی غذا می‌پزم و کارهای خانه را انجام می‌دهم‌‌.” من با این خانم بحث کردم که ضرورتی ندارد شما که از تمکن مالی برخوردار هستید کارهای منزل‌تان را هم خودتان انجام بدهید‌؛ این چه لذتی دارد‌ که خسته و کوفته این کارها را هم انجام بدهید‌؟ آن هم وقتی این خدمات را دیگران می‌توانند برای شما انجام دهند تا شما از توان خود به نفع توسعه جامعه بهره ببرید‌. من معتقدم اگر بتوانم امکان کار برای دیگران فراهم بکنم در همین حوزه خدماتی با توجه به گرفتاری‌های اقتصادی مردم‌، این درست نیست که این را دریغ بکنم و خودم کارهایم را انجام بدهم‌.

اصرار به حفظ نقش سنتی زنان، خانواده را می‌پاشاند.

فعالیت‌های دولت قبلی در حوزه زنان، در این دولت یا متوقف شده و یا خیلی کند پیش می‌رود.

خاتمی را را به عنوان شخصیتی که ویژگی‌های اخلاقی بسیار والایی دارند، می‌شناسم.خانواده‌ای مدرن و مشارکتی را تجربه می کنیم.دوست نداشتم آدم دولت باشم، دوست دارم آدم خودم باشم.

– و سهم این خانم خدمت‌کار در فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی چیست؟ زنی که مجبور است هم کارهای منزل یک زن فعال اجتماعی را انجام بدهد و هم کارهای خودش را‌؟

– یک وقتی هست که ما یک بحث کلی را مطرح می‌کنیم با عنوان “توانمندسازی زنان” که در این پروسه‌ی توانمندسازی‌، جامعه‌ی مطلوب جامعه ای است که همه‌ی افراد آن در سطح متوسطی زندگی کنند؛ یعنی نیاز به کار فرسایشی برای زنان نباشد ولی به هر حال در تمام جهان شرکت‌های خدماتی وجود دارد و حالا کی می‌خواهد جامعه از این طبقات خالی‌ شود لابد با ظهور امام زمان‌(عج) است‌. حالا ما یک بحث کلی داشتیم در مورد فقرزدایی‌، به طوری که افراد بتوانند با توانمند کردن خودشان وارد پروسه تولید شوند‌. ما نگاه‌مان به این زن‌ها این‌گونه است که باید توانمند شوند‌، یعنی اگر زنی می‌تواند کالایی را تولید کند؛ این طبیعتا در اولویت قرار دارد و ممکن است این کالا خدمات باشد – در این صورت باید سلامت و بهداشتش رعایت شود – من معتقدم نگاه حمایتی به این زن‌ها و زن‌های سرپرست خانوار جواب نمی‌دهد‌. و این‌ها توهین به شخصیت یک زن است که به او بگوییم ما تا آخر عمر به تو خدمات می‌دهیم و تو به خاطر این‌چنین شرایطی باید تحت حمایت باشی‌(!) باید به زنان سرپرست خانوار هم آموزش داد و آن‌ها را توانمند کرد نه با نگاه ترحم‌آمیز‌(!) و حمایتی به آن‌ها‌…

– به نظر شما زنی که به هر دلیل سرپرست یک خانواده شده است تا چه اندازه توان و حتی فرصت آموزش هم می‌تواند داشته باشد‌؟

– چرا باید شرایط طوری باشد که وقتی یک زن همسرش را از دست می‌دهد‌، دست و پایش را گم کند و فکر کند زندگی‌اش به هیچ‌وجه نمی‌تواند ادامه یابد‌؟

– زنی که مسکن ندارد‌، خانواده‌ی متمولی هم ندارد و اصلا سرمایه‌ای برای زندگی ندارد‌، باید چه کند‌؟

– اگر استقلال اقتصادی زنان وجود داشته باشد حالا استقلال صرفا اقتصادی هم نیست‌، یعنی اگر زنان در کل استقلال داشته باشند می‌توانند قدرت‌های درونی خودشان را باور و بالفعل کنند‌. جامعه‌ی متعالی ما باید به سمتی پیش برود که زنان و مردان توانمند در آن زندگی کنند و نگران این نباشیم که اگر یک زن توانمند شد آن وقت تحکیم خانواده را چه کنیم‌؟ من نگاه حمایتی را تقبیح می‌کنم‌. این‌که فکر کنیم یک عده آدم محروم وجود دارند برای این‌که ما به آن‌ها کمک کنیم وبه بهشت می‌رویم‌… .

– این نگاه یک نگاه شخصی است. ما بحث‌مان سر حمایت دولت از این زنان است که اگر این حمایت در حال حاضر نباشد‌، قرار است چه اتفاقی بیفتد و برنامه‌های توانمند‌سازی‌! باید برای مواردی در آینده صورت بگیرد. شما با حمایت در کنار آموزش‌هایی که در حال حاضر وجود دارد هم مخالفید‌؟

– من مخالفتی ندارم‌‌. نگرانی من از استمرار این نگاه است و‌گرنه این موارد در کشوهای توسعه‌یافته هم وجود دارد. در یک بخش کوچک و مقطعی لازم است نگاه حمایتی باشد ولی در مجموع باید نگاه توسعه ای به زن داشته باشیم.

– به نظر شما چه تعداد از زنانی که در کشور دارای سمت‌هایی هستند صرفا به دلیل شایستگی‌های خودشان بوده است نه وابستگی‌های فامیلی و آشنایی‌؟

-‌ دست‌یابی زنان به فرصت‌های شغلی خیلی ارتباط به روابط خانوادگی و آشنایی‌ها ندارد اما در بحث ارتقا مخصوصا مدیریت‌های بالا این یک پارامتری است که ممکن است وجود داشته باشد که این هم می‌تواند مثبت باشد یعنی این‌که وجود زنان مدیر فی نفسه خوب است و این نشان از توانمندی آنان و توسعه کشوردارد؛ پس به هر دلیل این اتفاق بیفتد یک امر مثبتی به شمار می‌آید‌؛ چون خود موضوع ایجابی است‌ علتش هم هر چه باشد می‌تواند ایجابی باشد‌. البته درصد کمی از زنان هستند که به خاطر نسبت‌های خانوادگی به موفقیت رسیدند و البته اگر کسی صرفا به خاطر رابطه به مقامی برسد نه لیاقت و توانمندی‌هایش؛ این یک امر منفی و کاملا مذمومی است‌.

– خود شما تا چه اندازه رسیدن به موقعیت‌های شغلی و اجتماعی‌تان را وابسته به رابطه‌های‌تان می‌دانید‌؟

– همسر من در انتصاب به مسولیت‌های دولتی من نقشی نداشته است‌. ببینید خانم شجاعی از معلمان من بوده‌اند که وقتی مشاور وزیر کشور و مسول امور بانوان شدند به من هم پیشنهاد همکاری دادند. ولی من به دلیل این‌که در آن مقطع همسرم در وزارت کشور بودند این پیشنهاد را نپدیرفتم‌. اما وقتی خانم شجاعی به مرکز امور مشارکت زنان رفتند من هم با ایشان هم‌کاری کردم‌. البته آن‌جا هم پست مدیریتی قبول نکردم چون فکر می‌کردم تجربه‌ی کافی در حوزه‌ی مدیریت ندارم. هم‌چنین معتقدم تاثیرگذاری‌ام در بدنه خیلی بیشتر از مدیریت است چون سیکل رئیس و مرئوسی را هم معیوب می‌بینم‌. البته من هیچ‌وقت در جایی کارمند رسمی نبوده‌ام‌. قبلا تعبیر می‌کردند به آدم دولت شدن و من دوست نداشتم آدم دولت باشم؛ دوست دارم آدم خودم باشم. شاید این پسندیده هم نباشد و به نوعی شانه خالی کردن از مسئولیت محسوب شود اما من چنین روحیه‌ای دارم‌. در وزارت کشور هم مشاور معاونت اجتماعی بودم تا این‌که خانم بروجردی استعفا دادند و از من خواسته شد تا این پست را بپذیرم‌. حدودا دو ماه ما چالش داشتیم سر این‌که من نمی‌پذیرفتم و از آن طرف هم اصرار بود‌. اصراری هم که وجود داشت با توجه به شناختی که از من و روحیات من و احیانا قابلیت‌هایی که در من می‌دیدند وجود داشت و بعد من احساس کردم ممکن است انکارهای من حمل بر تعارف بشود و امکان هم دارد کاری از من بر بیاید بالاخره پذیرفتم‌. ضمن این‌که من مسولیت بالایی‌ هم نداشتم‌؛ من مشاور وزیر و مدیر کل بودم و شما باید از کسی که مرا در این مسولیت گماشته بپرسید که تا چه اندازه همسرم در انتخابم برای این پست‌ها موثر بوده است‌. در محیط کاری هم همه می‌دانند که باید من را با نام خودم صدا بزنند‌. البته من افتخار می‌کنم که همسر سید مصطفی تاج‌زاده هستم‌؛ به خاطر تمام تلاش‌هایی که چه قبل و چه بعد از انقلاب برای اعتلای نام ایران و حفظ دستاوردهای انقلاب داشته است که مهم‌ترینش رای مردم و تلاش برای صحت انتخابات است که حداقل من در بسیاری مواقع شاهد تلاش‌هایش بوده‌ام و همیشه می‌گویم من خیلی از ایشان چیز یاد گرفته‌ام‌، به هر حال ایشان ۶ سال از من بزرگ‌تر هستند و در واقع زمانی که من دانش‌آموز بودم‌(زمان ازدواج)‌، او در عرصه‌های اجتماعی و سیاسی تجربیاتی کسب کرده بود، شاید هم یک جاهایی من معلم او بوده‌ام. این را باید از ایشان بپرسید ولی من معتقدم یک زن باید شخصیت مستقلی داشته باشد و این برای من یک ارزش شمرده می‌شود در برابر دیدگاهی که زن را جنس دوم و فرودست و طفیلی مرد محسوب می‌کند‌.

– اگر همسرتان از شما بخواهند فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی را کنار بگذارید و بیشتر به خانه و خانواده برسید چه می‌کنید‌؟

– آقای تاج‌زاده هیچ‌وقت این را از من نمی‌خواهند، نه به خاطر این که دل‌شان نمی‌خواهد‌(‌از دلشان خدا خبر دارد) بلکه برای این‌که می‌دانند من صد در صد قبول نمی‌کنم. ولی خب با هم گفت‌و‌گو می‌کنیم چون ما در حال حاضر خانواده‌ی مدرن و مشارکتی‌ای را تجربه می‌کنیم‌.

– این نوع زندگی مدرن و مشارکتی در زندگی فرزندان‌تان هم دیده می‌شود‌؟

– بچه‌های من و دامادهای عزیزم‌ خوشبختانه به این مسائل تمایل و توجه دارند که خانه متعلق به زن و مرد هر دو است‌.

– نتیجه‌ی خوبی را از این نوع زندگی می‌بینید‌؟

– من خیلی تلاش نکرده‌ام مسائلی که به آن‌ها اعتقاد دارم را به طور رسمی به دخترانم آموزش بدهم. آن‌ها این تربیت را به طور طبیعی و در یک روند تدریجی آموخته‌اند‌. این‌که پدرشان از من انتظار کار مضاعفی نداشته است را دیده‌اند‌. من دانش‌آموز بودم که ازدواج کردم و دختر بزرگم ۳ ساله بود که وارد دانشگاه شدم و حالا ممکن است همسرم در یک مقطعی خیلی هم مشوق من نبوده است چون او هم مثل همه‌ی مردان ایرانی فکر می‌کرد که اولویت برای یک زن بچه‌داری اوست و مثلا باید تمام وقت را در اختیار فرزند قرار داد؛ در هر حالی که روان‌شناسان هم معتقدند ضرورتی وجود ندارد که تمام وقت مختص بچه باشد بلکه مهم خوب و کیفی وقت گذاشتن است‌. البته من نمی‌توانم بگویم یک مادر صد در صد موفق بوده‌ام‌، الآن دختر بزرگ من که به شرایط و موقعیتی که در دوران کودکی و نوجوانی او داشته‌اممعرفت پیدا کرده است‌، گاهی که با هم می‌نشینیم و درد‌دل می‌کنیم به من اطمینان می‌دهد که :«‌حتی اگر من در دوره‌ای احتیاج داشتم تو را بیشتر در کنارم احساس کنم اما این منجر به این نشده است که در زندگی امروز من مشکلی پیش بیاید» البته این تجربه برای او شده که تصمیم گرفته تا تحصیلاتش تمام نشده بچه‌دار نشود‌، گاهی هم به شوخی به من می‌گوید : « هر وقت تو هم مثل مادربزرگ من در خانه نشستی‌، من هم تو را مادربزرگ می‌کنم » (می‌خندد)

– و بزرگ اصلاح‌طلبان‌؟

– من آقای خاتمی را قبل از رئیس جمهور شدن‌شان می‌شناختم؛ چون در دوره‌ای که ایشان وزیر ارشاد بودند همسر من با او هم‌کاری داشت و با هم رفت و آمد خانوادگی داشتیم‌. من ایشان را به عنوان شخصیتی که ویژگی‌های اخلاقی بسیار والایی دارند می‌شناسم؛ به طوری که گاهی اخلاقی بودن زیاد آقای خاتمی باعث آزار افرادی می‌شود که می‌شناسندشان‌. چرا که آقای خاتمی مدارا کردن با دشمنان‌شان را در نهایت رعایت می‌کنند و اصلا ابائی ندارند که این حرکت ایشان‌، دوستان‌شان را برنجاند. من نسبت به ایشان به عنوان یک انسان والا و صاحب کمالات و اخلاق‌، ارادت دارم‌… .

– این فرط علاقه و ارادت به ایشان به این موضوع هیچ ربطی ندارد که با روی کار آمدن آقای خاتمی شما از دبیری به سمت‌های مختلفی رسیدید‌؟

– من هیچ اصراری به داشتن سمت‌های مختلف نداشته و ندارم‌. من معلمی را به عنوان بهترین حرفه و شغل برای خودم در نظر گرفته‌ام‌. پژوهش‌گری و نوشتن جزء علایق من است‌. پیشرفت و کمال و ساختارشکنی جزء دغدغه‌های من بوده است ولی مدیریت هرگز‌! شخصیت و دیدگاه‌ها و عملکردهای ایشان برای من خیلی اهمیت دارد و به عنوان یک زن به دلیل این‌که نگاه انسانی نسبت به زن دارند برایم قابل احترام هستند‌. آقای خاتمی وقتی وارد مجلسی می‌شوند حتی اگر در آن مجلس تنها یک زن هم حضور داشته باشد اول با آن زن احوال‌پرسی می‌کند و بعد با سایرین‌. ایشان از مدیریت زنان هم از ابتدا استفاده می‌کردند مثلا خانم نوری از اولین مدیران زن بود که در وزارت ارشاد خاتمی به کار گمارده شد و در دوره ریاست جمهوری برای اولین بار حضور زنان در کابینه را ممکن کردند. یک زن به عنوان معاون و دیگری مشاور امور زنان به دلیل اهمیتی که برای مسائل زنان و ضرورت توجه همه مسئولین به آن قائل بودند‌. و ما هر جا با تبعیضی مواجه می‌شدیم و برای مقابله با آن و دیگر مشکلات به بن‌بست برخورد می‌کردیم مستقیما با ایشان مطرح می‌کردیم و ایشان از طریق قانونی تسهیل می‌کردند و دستور پیگیری می‌دادند‌. همه‌ی این‌ها و بسیاری ویژگی‌های مثبت دیگر آقای خاتمی را برای منیک شخصیت قابل احترام می‌کند‌… .

***

***

و با تشکر فراوان از خانم محتشمی‌پور که با وجود خستگی کار آن هم در ساعت ۷ شب و حتی نداشتن فرصت آزاد‌، وقت‌شان را صمیمانه در اختیار من و همه‌ی دختران خوب سرزمین آفتاب گذاشتند‌. باشد که روزی همه‌ی ما‌، در محضر آفتاب غایب از دیدگان‌مان از رفتار و منش فاطمی حاکم بر زنان جهان سخن بگوییم؛ آن هم بدون تلاش برای برابری و رفع تبیعیض از زنان که اگر زن‌، هم‌چون زینب‌(سلام الله علیها) باشد و با معیاری چون او روزگار بگذراند‌، کدام مرد است که به پای مردانگی‌اش می‌رسد ؟! ان شاءالله‌… .