دسته: اردیبهشت ۹۱

[ms 0]

«تزکیه» نام کوچک‌ترین عضو کشور اندونزی در کاروان «الی بیت المقدس» است. برایم خیلی جالب بود که تزکیه با وجودِ تک‌دختربودن، چطور خانواده‌اش به او اجازه دادند تا در این سفر همراه کاروان «الی بیت‌المقدس» به سمت مرزهای فلسطین برود؛ سفری که احتمال خطر در آن کم نیست. و جواب تزکیه در مقابل تعجبم چیزی نبود جز گفته‌ی خانواده‌اش به او، که اگر در این راه کشته شود، شهید است و به او افتخار خواهند کرد!

همین صحبت‌ها بود که سر حرفم با او باز شد و شروع کردیم به گفتگو. از آشنا شدنش با کاروان «الی بیت‌المقدس» از طریق فیس‌بوک برایمان گفت، تا وضعیت زنان کشورش و بی‌توجهی دولتمردان اندونزی. دانشجوی رشته‌ی پزشکی‌ست و به‌تازگی عضو گروه مرسی شده است.

[ms 1]

می‌توانی بیشتر درمورد گروهی که در آن فعالیت می‌کنی، توضیح بدهی؟

مأموریت اصلی ما کاهش درد و رنج و ظلم و ستم مردم از طریق کمک‌رسانی به شیوه‌های مختلف و هم‌چنین ساختن جامعه‌ای امن است. چون ما بر اصل کرامت انسانی اعتقاد داریم، و بر این باوریم که همه‌ی مردم حق دارند که در اجتماعات به‌صورت مسالمت‌آمیز زندگی کنند و تمامی انسان‌ها لایق رشد و پیشرفت هستند. به‌خاطر همین، گروه مرسی در زمینه‌های مختلفی فعالیت می‌کند؛ هم‌چون حمایت از کودکان، نوآوری‌های اجتماعی، توسعه‌ی کشاورزی، توانمندسازی زنان، توسعه‌ی جوانان، سلامت و بهداشت و… و در بحران‌های مختلفی که در سطح جهان رخ می‌دهد، همیشه پیش‌قدم است؛ مانند کمک‌رسانی پزشکی به مردمی که دچار بلا، بیماری و یا جنگ و درگیری هستند.

گروه مرسی در زمینه‌ی توانمندسازی زنان دقیقا چه هدفی را دنبال می‌کند؟
همه‌ی ما می‌دانیم که زنان، پایه و اساس هر جامعه می‌باشند، ولی متأسفانه می‌بینیم که بسیاری از زنان در فقیرترین مناطق جهان بدون هیچ امکاناتی و فوق‌العاده دشوار زندگی می‌کنند. برای همین، گروه مرسی سعی دارد از طریق آموزش و تعلیم در زمینه‌های مختلف مانند کشاورزی، برنامه‌های نوآورانه‌ی بهداشت، به‌دست‌آوردن کار و درآمد و… ابتکار و توانایی زنان را از حالت بالقوه به حالت بالفعل درآورد و به توانایی زنان فعلیت ببخشد تا زنان بتوانند خانواده و جامعه‌ی خود را بسازند و پیشرفت کنند.

با توجه به این دیدگاهی که نسبت به زنان دارید، نظرتان درمورد زنان کشورتان، زنانی که برای کار به کشورهای غرب آسیا و یا کشورهای دیگر جهان مهاجرت می‌کنند، چیست؟

متأسفانه این حقیقت وجود دارد و قابل انکار نیست. منظورم کار کردن زنان اندونزیایی در کشورهای دیگر است که بیشتر نیروی خدماتی هستند، و من به‌شدت با این قضیه مخالف هستم. زنان کشور ما دارند قربانی دولت ما می‌شوند که مجبور هستند در کشورهای دیگر کار کنند. با این‌که درآمد خوبی از این طریق عاید ما می‌شود، ولی متأسفانه دولت ما بدون هیچ نظارتی این کار را می‌کند و توجه ندارد که وضعیت آن‌ها دارد به چه سمتی می‌رود و یا چه اتفاقاتی ممکن است برای آن‌ها پیش بیاید. دولت ما هیچ‌وقت این سؤال را از خودش نمی‌پرسد که آیا امکانات خوبی برای آن‌ها قرار می‌گیرد یا نه. آیا از آن‌ها سوء استفاده می‌شود یا نه؟

[ms 4]

چرا دولت شما اجازه‌ی چنین کاری را می‌دهد؟

چون پیدا کردن شغل در کشور من بسیار سخت است.

علتش چیست؟

کشور من یک کشور درحال‌توسعه است و به همین سبب، مردم ما با مشکلات زیادی مواجه هستند؛ چه از لحاظ درمان و پزشکی و چه از لحاظ مسائل آموزش و تعلیم و از این دست مشکلات. بنابراین، کسی که بخواهد شغلی پیدا کند، شانس زیادی برای این کار ندارد.

این‌که بگویید کشورم در حال توسعه است و به‌خاطر همین با این مشکلات روبروست، اصلا دلیل خوبی نیست. بالاخره همه‌ی کشورها در حال توسعه هستند؛ مثل کشور خود من، ایران، که روزبه‌روز در حال پیشرفت است.

ببینید، به‌جز حقوق پایه مثل بهداشت و تعلیم و تربیت که حق هر انسانی است، مشکلات دیگری نیز در کشور ما هست و آن این است که دولتمردان ما بی‌حدواندازه دچار فساد شده‌اند و فساد در جامعه‌ی ما به‌سرعت رشد کرد؛ مثل مسئله‌ی مالیات در کشورمان که مالیات را می‌گیرند، ولی در قبالش هیچ خدماتی به مردم ارائه نمی‌دهند و همه‌ی اموال را به حساب شخصی خودشان واریز می‌کنند. از همه مهم‌تر، وابستگی دولتمردان ماست که این، وضعیت را بغرنج و وخیم‌تر کرده است.

[ms 3]

دقیقا دولت شما به کجا و به چه چیزی وابستگی دارد، که باعث بروز چنین مشکلاتی در جامعه‌تان شده؟

خیلی روشن است که کشور ما وابسته به ایالات متحده‌ی آمریکاست و این آمریکاست که تمام منابع موجود در طبیعت ما را به غارت می‌برد و از این طریق، درآمد زیادی کسب می‌کند. به‌خاطر همین، چیزی عاید مردم کشور خودمان نمی‌شود.

تابه‌حال جنبش یا اعتراضی در مقابل این قضیه صورت گرفته؟

در کشورمان NGO و سازمان‌های مردم‌نهاد زیادی وجود دارند که حتی برخی از آن‌ها به‌طور اختصاصی رفتار دولتمردان را بررسی می‌کنند، ولی متأسفانه با این‌که کشور من جمهوری است، این فعالیت‌ها هیچ تغییر مهمی در کشورمان ایجاد نکرده است.

اما با همه‌ی این اوصافی که از کشورتان گفتید، یک امر در بین زنان اندونزیایی برای من همیشه شایسته‌ی تحسین بوده و آن هم مسئله‌ی حجابشان است. نظر شما چیست؟

درست است، اما متأسفانه خیلی از زنان کشور ما برخلاف زنان کشور شما حجاب ندارند و این به‌خاطر آن است که دولت ما حجاب را یک چیز اجباری قرار نداده، ولی اکثر مردم ما نفس حجاب داشتن را دوست دارند.

یعنی شما با حجاب به‌صورت اجباری موافق هستید؟

به‌نظر من حجاب، زنان را حفظ می‌کند و این خوب است که در کشور، قانون اجبار حجاب وجود داشته باشد، ولی در کشور ما این امکان‌پذیر نیست، چون کشور من بر پایه‌ی دین نیست و کشور ما یک کشور سکولار است. دین‌های مختلفی در کشور ما وجود دارد که بزرگ‌ترین آن‌ها بودیسم، مسیحیت، اسلام و کنفوسیوس است.

دوست ندارم گفتگویمان تمام شود، ولی به‌علت تنگی وقت چاره‌ای نیست. به‌عنوان کلام آخر می‌خواهم نظرتان را درمورد ایران و مردم ایران بدانم.

مردم من به‌طور کلی دیدگاه خوبی نسبت به ایران دارند و برای آن‌ها ایران یک کشور شجاع است که در مقابل آمریکا ایستاده و مردم ما همیشه از این شجاعت شما الهام می‌گیرند.

[ms 0]

وقتی از خط چشمی سخن می‌گفت که به هیچ وجه من الوجوه پاک نمی‌شود -این «هیچ وجه من الوجوه» یعنی نه آب، نه دست کشیدن، نه دستمال کاغذی و نه حتی گذر زمان- بیش از آنکه پاک‌نشدنی بودن آن خط چشم تعجبم را برانگیزد، عکس‌العمل دختر کناری متعجبم کرد؛ وقتی از میان تمام جمعیت حاضر در قطار با تعجب به دوستش گفت: «پس چطور وضو بگیریم؟!»

واقعیت این است که آن سؤال، هم به‌جا بود و هم بی‌جا. به‌جا بود از آن‌رو که واقعا با این خط چشمِ عجیب چطور می‌شود عملی را به‌جا آورد که حداقل روزانه محتاج سه بار و حداکثر پنج بار دست و روی شستن از همه چیز و همه کس است؟ و این یعنی رها بودن از همه چیز و همه کس؛ یعنی بی‌تعلق بودن. و بی‌جا بود، چرا که جمع میان این دو ساحت که یکی عین تعلق و وابستگی و دیگری رها شدنِ محض است، ممکن نیست.

در حقیقت آن خط چشم، پیش و بیش از آنکه یک خط چشم ساده باشد، معلول و محصول شرایطی است که از ابتدای صنعتی‌شدن، به‌تدریج خود را نه تنها بر غرب، که بر کل جهان تحمیل کرد. برگزیدن زاویه‌ای دیگر برای نگاه به زندگی، از عوامل همان شرایط خاص و تحمیلی است که به ظهور سبک‌هایی از زندگی منجر شدند که ریشه‌ی خود را در ارائه‌ی تعاریف جدید از مفاهیم ریشه‌ای، چون احساس مسئولیت فردی و اجتماعی، ارتباط با همنوع، دوستی و هم‌چنین تحول در مبانی لذت فردی و اجتماعی و دیگرگونه شدن تعریف رضایت از زندگی و… می‌جستند.

پُرواضح است که تغییر در مفاهیم کیفی و معنوی، تأثیری شگرف بر جهت‌گیری حیات افراد مختلف و در نتیجه اجتماع انسانی خواهد داشت. (علل و چرایی این تحول‌ها نه در این مقال می‌گنجد و نه مد نظر نگارنده است.)

یکی از مفاهیم مهمی که از دست‌کاری نگاه جدید بی‌نصیب نماند، مفهوم زیبایی است. جایگاه خاص این مفهوم و نسبتی که با مفاهیمی چون لذت و رضایت دارد و البته ارتباط خاص آن با قشر تأثیرگذار و محوری جامعه یعنی زنان، اهمیت زیبایی را دوچندان می‌کند. چه اینکه یکی از منابع لذت از زندگی و در نتیجه بالا رفتن میزان رضایت از حیات خویش و البته جامعه، مسئله‌ی زیبایی است.

زیبایی به علت عرضی بودن یعنی ذاتی‌نبودن آن نسبت به اشیا و پدیده‌ها، می‌توان با ایجاد مبانی نظری جدید برای تعریف آن و تغییر ذائقه و سلیقه‌های فردی و اجتماعی و نهادینه کردن آنها، در جوامع و فرهنگ‌های مختلف تعریف نمود یا تعاریف موجود را دستخوش تغییر کرد. شاهد آنکه در دوره‌های مختلف و در فرهنگ‌های متفاوت، مثال‌های زیبایی با یکدیگر فرق می‌کرده‌اند.

نکته‌ی اساسی، تلاش غرب برای یکپارچه کردن تعریف زیبایی و یکسان کردن ذائقه‌های مختلف با مبانی غیرالهی و غربی است که با تمرکز در دو حوزه‌ی «ارائه‌ی الگوهای جدید در قالب مدل‌ها» و «بازارهای هزار و یک‌رنگ» به جهت‌دهی جامعه‌ی جهانی مشغول است. کارکرد الگوهای جدیدِ زیبایی و مدل‌هایی که توسط رسانه‌های جمعی به خانواده‌ها و به‌ویژه زنان و دختران ارائه می‌شوند، گرم کردن مصرف در بازارهایی است که تولیداتشان پایان‌ناپذیر است.

مدل‌های مختلف با استفاده از اصل همه‌جایی و هم‌صدایی، حس بهترین و زیباترین بودنِ خود را به مخاطب القا کرده و با ازبین بردن فضای ارائه‌ی دیگر مدل‌ها و حتی فکر کردن به دیگر امکانات زیبایی، مخاطب را وادار به همراهی با خود کرده و سپس او را به نزدیک‌ترین بازار فروش کالاهای خود راهنمایی می‌کنند و مصرف او را جهت می‌دهند. آنها با تغییر در مبانی تعریف زیبایی و با استفاده از کالاهای تولیدی خود، آنها را زیباکننده معرفی می‌کنند و ولع مصرف آنها را بالا می‌برند.

[ms 1]

ولی سؤال اساسی این است که آیا واقعا مدل‌های غربی، زیباترین هستند؟ چگونه می‌شود که از دوره‌ای، نه تنها در ایران بلکه در کل جهان، موی بلوند، هیکل لاغر، چشم‌های آبی، لباس‌های خاص و حرکاتی متفاوت، زیبا تصور می‌شوند و تمام تلاش زنان برای نزدیک شدن به این الگوها صرف می‌شود؟!

نکته‌ی جالب اینکه در همین ایران خودمان پیش از الگو شدن این شمایل، چاقی، ابروهای پیوندی، پشت لب، چشم و ابروی مشکی و موی زاغی برای زنان، زیبا فرض می‌شده و به‌راحتی می‌توان به‌سخره گرفتن برخی از آن ملاک‌ها را توسط امروزی‌ها دید و یافت.

ملاک‌های زیبایی ریشه در فرهنگ، آداب و رسوم هر قوم و جامعه‌ای دارد و البته این ملاک‌ها تنها در ظاهر خلاصه نمی‌شوند. به‌طور مثال، حجب، حیا، عفاف و مواردی از این دست در زنان ایران ملاکی برای زیبایی و وجاهت و محبوبیت آنها نیز فرض می‌شده و همواره در این فرهنگ ممدوح بوده است.

به تصریح حافظ: «شاهد آن نیست که مویی و میانی دارد/ بنده‌ی طلعت آن باش که آنی دارد» و این نکته نشان‌دهنده‌ی اهمیت ویژه‌ی انسانیت و اصل عبودیت در تعریف زیبایی رایج در این مرز و بوم است.

حال آنکه غرب با بصری کردن ملاک‌های زیبایی و خلاصه کردن زیبایی در ظاهر، آن هم با شمایلی خاص و تنها منوط بر جنسیت، تغییری شگرف در زیبایی و جایگاه آن پدید آورده است و از سوی دیگر، اسباب آرایش جدید به گونه‌ای طراحی می‌شوند که زن به‌عنوان نیروی کار جامعه با یک‌بار استفاده از آنها تا حداقل یک روز نیازی به تکرار آن مواد و تجدید آرایش نداشته و همواره با ملاک‌های زیبایی فعلی همخوانی داشته باشد. اما میزان قرابت این نگاه به زن و زیبایی با فرهنگ ما و البته فرهنگ دیگر ملل جای تأمل دارد.

در حقیقت غرب با سوءاستفاده از حس زیبایی‌دوستی انسان، مخصوصا زنان، به جامعه‌ی مصرفی خود می‌اندیشد و درصدد کسب سود بیشتر از این راه است.

در این راستا نکته‌ی مهمی که رخ می‌نماید، فاصله‌ی اساسی مصرف با نیاز است. مصرف در جوامع امروزی نسبت دقیق و صحیحی با نیاز ندارد و تنها به رفع نیازهای کاذبی که به مصرف‌کننده القا شده است می‌پردازد. این نیازها از آن رو کاذب خوانده می‌شوند که گاه نه با فرهنگ جامعه نسبتی دارند و نه حتی با نبودشان زندگی آسیبی می‌بیند. تنها کارکردشان ایجاد تبِ کمبود و بالا رفتن میل به خرید و داشتن است؛ داشتنی که هیچ تعریف منطقی و درستی را با خود به همراه ندارد.

 

[ms 0]

یکی از دغدغه‌های زنان و دختران در نشست‌های مختلف، دغدغه‌های خانوادگی و کاری است. تا دلت هم بخواهد، با نظرها و ایده‌های متفاوتی روبه‌رو می‌شوی؛ حرف‌هایی که خیلی کم به گوش دولتمردان می‌رسد. زنانِ خودسرپرست و سرپرست خانوار، موضوعی است که این‌بار در گفتگو با فهیمه زارع طرح کردیم. «فهیمه زارع چاهوکی» دانش‌آموخته‌ی سطح ۳ حوزه رشته‌ی فلسفه‌ی اسلامی، کارشناس مسائل زنان و عضو هیئت علمی دفتر مطالعات و تحقیقات زنان گروه علوم اجتماعی است. گفتگوی زیر ماحصل همین دغدغه در دفتر تحقیقات و مطالعات زنان است.

***

خانم زارع، چه عواملی باعث به‌وجود آمدن زنان خودسرپرست یا سرپرست خانوار می‌شود؟

طلاق، فوت شوهر، احیانا گم شدن یا زندانی شدن او، و درمورد دختران،فوت والدین یا کهنسال بودن آنان.

به چه زنانی خودسرپرست یا سرپرست خانوار گفته می‌شود؟

زنی که از پدر و مادرش نگهداری می‌کند، زنی که شوهر دارد، اما ممکن است ازکارافتاده باشد، زنی که همسرش فوت کرده یا به دلایلی مجبور است که فرزندش را به‌تنهایی بزرگ کند، زنی که طلاق گرفته و یا بر اثر فوت شوهر بیوه شده و اتفاقا هیچ‌کس را ندارد. این زن می‌شود زن خودسرپرست.

یک نکته را مقدمتا عرض کنم. ممکن است بین زنانِ خودسرپرست و سرپرست خانوار تفاوت وجود داشته باشد؛ یعنی تفاوت در تعریف. ما ابتدا باید مشخص کنیم که زنان سرپرست خانوار چه گروهی از زنان هستند و آیا زنانِ خودسرپرست و دختران مجردی که ممکن است مستقل از خانوده زندگی کنند و خودشان مسئولیت اقتصادی زندگی خودشان را به‌عهده داشته باشند، مشمول این گروه می‌شوند یا نه.

در مورد زنان سرپرست خانوار اختلاف وجود دارد. تعریفی وجود دارد که مثلا مرکز آمار به ما می‌دهد و یک تعریف را مرکز یونیسف، و تعریف دیگری هم مددکاران اجتماعی از زنان سرپرست خانوار به ما می‌دهند، و این عواملی که شما فرمودید، در خیلی از این تعاریف گنجانده شده است. یعنی تعریف، ناظر به علت است.

در انتخاب تعریف از زنان سرپرست خانوار، علتِ سرپرستی آن‌ها، تأمین معیشت و هم‌چنین تصمیم‌گیری‌هایشان درمورد زندگی، دخالت دارد. فکر نمی‌کنم ما در این مرحله بخواهیم به‌طور مفصل به تعریف هر کدام از این زنان بپردازیم.

عواملِ به‌وجود آمدن زنان سرپرست خانوار، همین‌هایی هستند که اشاره شد. طلاق هم یکی از عواملی است که باعث می‌شود زنی خودسرپرست شود، البته اگر تحت حمایت خانواده نباشد.

به نظر شما، در عرف اجتماع ما یا جامعه‌ی جهانی چه تعریفی گنجانده شده است؟

به نظر می‌آید که الان زنان سرپرست خانوار شامل زنان خودسرپرست هم می‌شود؛ یعنی جامعه‌ی جهانی وقتی که زنان سرپرست خانوار را مطرح می‌کند، خودسرپرست‌ها را هم داخل می‌داند. جامعه‌ی خودمان هم در بعضی از تعاریفِ موجود، زنان خودسرپرست و زنانی را که علاوه بر تأمین معیشتی و اقتصاد خانواده، نقش مهمی در تصمیم‌گیری‌های حیاتی دارند، داخل می‌داند.

[ms 1]

در بخش راهکار اجتماعی در مورد این هم صحبت می‌کنیم. پس، عوامل را به‌صورت دسته‌بندی‌شده بفرمایید.

علت‌هایی که باعث سرپرستی زنان در خانواده می‌شود، می‌توانیم دسته‌بندی کنیم به دو گروه؛ گروه اول، زنانی که بدون حضور دائم یا موقت مرد مسئولیت زندگی را برعهده دارند و گروه دوم، زنانی که با وجود زندگی کردن مرد در خانه و بودن در خانواده، اداره‌ی زندگی به دست خودشان است. این هر دو گروه شامل زیرگروهی می‌شوند (علت‌ها این‌هاست)؛ مثلا آن‌هایی که بدون حضور دائمی و موقت مرد زندگی می‌کنند و شامل زنانی می‌شود که طلاق گرفتند و الان مردی ندارند، زنانی که همسرشان مفقود الأثر شده، زنانی که همسرشان پناهنده یا مهاجرند، یا به هر دلیلی خانواده‌شان را ترک کردند، زنانی که به دلیل اختلافات خانوادگی در کنار همسرانشان زندگی نمی‌کنند، و زنان و دختران فراری که این‌ها هیچ مردی در زندگی‌شان حضور ندارد، نه به‌طور دائم و نه موقت.

اما یک عده از زن‌ها هستند که با وجود مرد در خانواده، باز هم سرپرستی خانوار به عهده‌ی این‌هاست؛ زنانی که دارای همسر یا پدر سالخورده یا بیمار یا ازکارافتاده هستند، زنانی که همسرشان بیکار است و هیچ درآمدی ندارند، زنانی که همسر معتاد دارند و یا همسرشان در زندان به‌سر می‌برد. این‌ها گروه‌هایی هستند که مرد در خانواده‌شان حضور دارد، ولی مسئولیت مالی به دوش زن است. البته، در همین گروه دوم (زنانی که همسرشان حضور دارد) مسئولیت زن، فقط تأمین اقتصاد نیست؛ یعنی مثلا زنی که همسرش معتاد یا زندانی است، تصمیمات اصلی خانواده -به غیر از تصمیمات مالی- هم بر عهده‌ی خودش می‌باشد.

متأسفانه ما با این چنین پدیده‌ای مواجه هستیم. چه چیزهایی می‌تواند از نظر اسلام و از نظر کارشناسان اجتماعی در کاهش این عوامل یاریمان کند؟

بعضی از عوامل می‌توانند تحت اختیار و تحت مدیریت جامعه قرار بگیرند؛ مثل کاهش طلاق، کم کردن سن ازدواج، ایجاد فرصت‌های بیشتر برای ازدواج و عواملی مثل کاهش جرم و جنایت در جامعه که به زندانی شدن همسر منجر نشود. بعضی از عوامل هم تحت برنامه‌ریزی قرار نمی‌گیرند؛ مثل فوت همسر. با نگاهی کلی که به گزاره‌های دین می‌اندازیم، می‌بینیم که دین طوری برنامه‌ریزی کرده که جامعه در درجه‌ی اول با چنین پدیده‌ای مواجه نشود؛ یعنی دین اسلام مسئولیت اصلی و سرپرستی خانوار را بر عهده‌ی مرد قرار داده است.

[ms 5]

یعنی مصداق آیه‌ی «الرّجالُ قـَوّامُونَ عَلَی النِّساء».

بله. پس در درجه‌ی اول، دین انفاق را کاری مردانه می‌داند، نه کاری زنانه و مسئولیت را بر گردن مردها قرار داده است.

منظور از انفاق همان دادن نفقه است؟

بله، و علت‌های خاص خودش را هم دارد؛ مثل تفاوت‌های طبیعی که بین توانایی‌های زن و مرد وجود دارد و این‌که زن مسئولیتی دارد و مرد مسئولیتی دیگر. این تفاوت مسئولیت‌ها هم مطابق با طبیعت زنانه و مردانه است. بنابراین دین، روایات ما و سیره‌ی اهل بیت، همه نشان می‌دهند که مثلا دیدگاه شارع نسبت به طلاق، یک دیدگاه کاملا منفور می‌باشد.

منفورترین حلال.

منفور. اصلا روایات ما به‌طور صریح، مبغوض‌ترین حلال‌ها را طلاق می‌داند و سیره‌ی اهل بیت هم کاهش طلاق بوده. در برنامه‌ریزی‌ای که خود دین ارائه می‌دهد، می‌بینیم که در لحظه‌ی انتخاب همسر خیلی تأکید شده، که مثلا کفو هم باشند تا کمتر به طلاق منجر شود. علاوه بر این‌که دین نسبت به انتخاب همسر گزاره دارد، درمورد این‌که نحوه‌ی رابطه‌ی زن و شوهر چگونه باشد هم، با گزاره‌های زیادی روبه‌رو هستیم؛ مثل امر به گذشت، عفو، صبر و پایداری؛ یعنی دین مؤلفه‌هایی را برای ارتباطات خانوادگی ارائه می‌دهد که تا حد ممکن، عوامل طلاق را کاهش بدهد و بعد ما با چنین پدیده‌ای مواجه نباشیم.

یا مثلا درمورد سن ازدواج دختران مجرد، سیره‌ی اهل بیت این‌طور بوده که دختران را بعد از رسیدن به سن بلوغ، به ازدواج درمی‌آوردند یا تشویق به ازدواج می‌کردند. برنامه‌ریزی‌های اجتماعی باید به سمتی برود که ساختارهای ما -مثل تحصیلات و اشتغال- باعث نشود از این الگوی ازدواج دور بمانیم که با مشکلات بعدی، مثل بالا رفتن سن ازدواج دختران و ناامید شدن آن‌ها از ازدواج، چنین اتفاقاتی بیفتد.

قبول دارید که غیر از تحصیلات دختران، عوامل دیگری در ازدواج نکردن دختران (یعنی بالارفتن سن ازدواج) دخالت دارد؟

بله. عوامل ساختاری خاص، عواملی که مخصوص جامعه‌ی ایرانی‌ست و عواملی که مخصوص جامعه‌ی مدرن است (اقتضای جامعه‌ی مدرن).

یکی از عوامل به‌طور مثال، می‌تواند این باشد که دختر در فرهنگ جامعه‌ی ما نتواند برود خواستگاری پسر. هرچند اسلام این را نقض نکرده است؛ یعنی این با اسلام در تناقض نیست. شما فکر نمی‌کنید یکی از عوامل بالا رفتن سن ازدواج می‌تواند این باشد که دختر حق انتخاب از قبل ندارد و همیشه انتخاب می‌شود؟

باید روی این مطلب بررسی صورت بگیرد و بعد آمار گرفته شود. در مورد مسائل اجتماعی، بدون بررسی و بدون داده نمی‌توانیم نظر درستی بدهیم. در مباحث اجتماعی حتما باید داده یا آماری داشته باشیم تا بتوانیم این حرف را بزنیم. علاوه بر این، سیره‌ی اهل بیت نبوده. درست است که اسلام حکمی در این مورد نداده، ولی ما می‌بینیم که سیره‌ی اهل بیت چنین چیزی نبوده و مشکلات و پیامدهای خاص خودش را دارد. به نظر من، عوامل دیگر جایگاه بیشتری دارند.

شاید یکی از دلایل به‌وجود آمدن دختران بالای ۳۰ سال این باشد که در فرهنگ جامعه‌ی ما (البته نظر اسلام هم شاید به این خیلی تأکید ندارد) جا افتاده که دختر حتما باید کوچک‌تر از مرد باشد، چون امکان دارد پسرهای مجرد با سن پایین‌تر وجود داشته باشند که واقعا خواستار چنین زنانی باشند.

ما در پدیده‌های اجتماعی، با عوامل خرد و کلان روبه‌رو هستیم؛ یعنی هیچ پدیده‌ی اجتماعی تک‌علتی نیست. مصادیقی که شما می‌فرمایید، ممکن است درمورد بعضی از این زنان درست باشد، ولی ما باید نگاه کنیم ببینیم جایگاه هر کدام از این عوامل چقدر است؛ یعنی عوامل اصلی؛ عواملی که می‌شود برایشان برنامه‌ریزی کرد و مصادیق جزیی‌تر و خردتر.

حالا که می‌دانیم واقعیت جامعه‌ی ما این است و زنانی داریم که حتی عده‌ای از آن‌ها تحت پوشش کمیته‌ی امداد و یا تحت بهزیستی هستند و هزینه‌ای به آن‌ها اختصاص داده می‌شود ولی کفاف یک زندگی هرچند کوچک را نمی‌دهد، و با توجه به فرهنگ دینی و ایرانی جامعه‌ی ما، از دیدگاه اسلام چه راهکاری وجود دارد؟

از راهکارهایی که می‌شود ارائه داد، این است که در سیره اهل بیت (علیهم السلام) می‌بینیم؛ حمایت از بیوه‌زنان و کودکان و ایتام، ولی در یک نگاه کلی و وقتی که نگاه الگویی و نظام‌مند به گزاره‌های دینی بیندازیم، می‌بینیم که راهکار اولیه‌ی دین همان کاهش عوامل می‌باشد؛ یعنی دین ابتدا تلاشش بر این است که ما اصلا با چنین پدیده‌ای مواجه نباشیم یا درصد کمتری از این زنان مبتلا شوند.

می‌شود راهکارهای بلندمدت و هم‌زمان با آن، راهکارهای کوتاه‌مدت ارائه داد؟

درمورد مشکلاتی که این زنان با آن‌ها روبه‌رو هستند، ممکن است در درجه‌ی اول یک راهکار کوتاه‌مدت ارائه بدهیم، بعد راهکارهای میان‌مدت و بعد راهکارهای بلندمدت. برای راهکارهای کوتاه‌مدت، در جامعه‌ی ایرانی نهادهای مختلف و مؤسسات گوناگونی وجود دارند که برنامه‌ریزی و کمک به این زنان را برعهده گرفته‌اند؛ مثل کمیته‌ی امداد امام خمینی (ره)، سازمان بهزیستی کشور و نهادها و مؤسسات خیریه‌ای که وجود دارند. نکته‌ی اول این است که ما باید برنامه‌ریزی کنیم. چطوری؟ همان نهادهایی که درگیر این مسئله هستند، باید خودشان بنشینند و توافقات کلی داشته باشند، تا موازی‌کاری صورت نگیرد. ما در جامعه‌ی ایرانی با چندین مؤسسه و نهاد روبه‌رو هستیم که مسئولیت برطرف کردن و کاهش مشکلات این زنان را دارند، ولی خودشان به یک اجماع نرسیده‌اند و برای همین، به بی‌برنامگی یا ایجاد برنامه‌های ناقص یا ناکارآمد منجر شده است. اول باید بین همین نهادها و موسسات، اجماعی صورت بگیرد، برنامه‌ریزی‌هایشان مشترک باشد، نشست‌های مشترک و هم‌اندیشی‌های مشترکی داشته باشند. علاوه بر هم‌اندیشی‌ها و نشست‌ها بین خود نهادها، همفکری‌ها باشد بین این نهادها و گروه هدف؛ یعنی ممکن است مسئولان و کارشناسان این نهادها نگاهی به مشکلات و ظرفیت‌ها و فرصت‌های این گروه هدف داشته باشند و خودشان نگاه دیگری داشته باشند که برخواسته از اون تجربه زیسته آن‌هاست. برای همین، اگر ارتباط برقرار شود بین خود این گروه هدف و نهادهایی که مسئولیت این گروه به عهده‌ی آن‌هاست، قطعا باعث پیشرفت در کارها و کم شدن مشکلات زنان می‌شود.

راهکارهای بلندمدت: با این‌جور برنامه‌ریزی‌ها و هم‌اندیشی‌ها می‌شود راهکارهای بلندمدتی ارئه داد، ولی قبل از مطرح کردن این راهکارها، می‌خواهم چند نکته را مطرح کنم؛ اول این‌که ما باید ببینیم زنان سرپرست خانوار با چه مشکلاتی روبه‌رو هستند. به‌نظر می‌رسد زنان سرپرست خانوار با مشکلات متعددی روبه‌رو هستند با جنس متفاوت؛ یعنی هم مشکلات اقتصادی دارند، هم مشکلات فرهنگی و اجتماعی، هم مشکلات روحی و روانی و هم مشکلات خانوادگی. با برخی از این مشکلات دست‌وپنجه نرم می‌کنند و برای هر کدام از این‌ها باید جداگانه برنامه‌ریزی شود؛ مثلا آمار و تحقیقات نشان می‌دهد که مهم‌ترین مشکلات اقتصادی که زنان سرپرست خانوار با آن‌ها روبه‌رو هستند، مشکل درآمدِ کم، اشتغال و مسکن می‌باشد که مسئولان جامعه و مسئولان این نهادها باید یک‌سری راهکارهای کوتاه‌مدت ارائه دهند برای برطرف شدن مشکلات و یک‌سری راهکارهای بلندمدت. راهکارهای کوتاه‌مدت، مثلا کمک‌های این نهادها برای تهیه‌ی جهیزیه‌ی دختران این خانواده یا برای ازدواج پسرانشان یا کمک‌های اول مهر و یا ماه رمضان، ولی برنامه‌های بلندمدت این می‌شود که خود برنامه‌ریزهای دولتی بخشی از بودجه را به‌طور دائم اختصاص بدهند به این گروه، به‌عنوان مستمری، نه اینکه مثلا سالی دو یا سه بار مقداری پول واریز کنند به این سازمان‌ها. مستمری و بودجه‌های دائمی برای این گروه قرار بدهند.

به موازات آن باید سعی کنیم جلوی افزایش طلاق را بگیریم.

بله، اما الان بحث ما روی عوامل نیست؛ روی راهکارها برای کاهش آسیب‌ها و مشکلات این زنان است. بحث ما درمورد جاهایی‌ست که دولت می‌تواند برنامه‌ریزی کند؛ مثل مستمری‌های دائمی و بیمه‌های درمانی که می‌شود برای این گروه از افراد در نظر گرفت.

البته به‌نظر می‌رسد این کارها انجام شده است.

نه به‌طورکامل. الان ما مستمری‌های دائمی که کفاف زندگی همه را بدهد، به این صورت نداریم. خیلی از خانواده‌هایی که تحت کمیته‌ی امداد یا تحت بهزیستی هستند، از نگاه جامعه (که زیر پوشش باشند) می‌ترسند با این عنوان که مثلا آبرویمان می‌رود. دولت باید دخالت کند و برای مشکلات درآمدی و فقر این‌ها مستمری و بیمه را قرار دهد. برای مشکل اشتغال هم، اگر در برنامه‌ریزی‌ها، به‌جای حمایت، برویم به‌سمت توانمندسازی این زنان، خیلی بهتر است و مشکل، ریشه‌ای حل می‌شود بدون این‌که این‌ها بخواهند باری بر دوش دولت باشند. مثلا کارگاه‌های آموزشی با مهارت‌های مختلف یا کارگاه‌های فنی و حرفه‌ای برای این گروه از زنان ایجاد کنیم تا خودشان تولیدکننده باشند و دولت موظف باشد حتما محصولات این گروه را خریداری کند. در این صورت، هم نیاز جامعه برطرف می‌شود، هم بار اقتصادی اضافی -بدون این‌که تولیدی صورت بگیرد- بر دوش دولت تحمیل می‌شود (تولید صورت می‌گیرد و دولت دارد از آن استفاده می‌کند) و هم به زنان سرپرست خانوار کمک می‌شود.

درمورد مشکل مسکن این زنان هم، می‌شود مثل مسکن مهر، سهمیه‌ای برای این گروه در نظر گرفته شود، به این صورت که مثلا خانه‌هایشان اجاره‌بهای کمتری داشته باشد یا اینکه اجاره به شرط تملیک باشد که بتوانند بعد از مدتی مشکل مسکن‌شان را حل کنند. چون یکی از مشکلات اساسی این خانواده‌ها مشکل مسکن است و چون فقر مالی دارند، مجبورند به قسمت‌هایی از شهر که ارزان‌تر است (قسمت‌های پایین شهر) بروند و بعد مشکلات فرهنگی و اجتماعی (مثل مشکل تربیتی برای فرزندان) پیش می‌آید. این از مشکلات مالی و اقتصادی، که مهم‌ترین آن همین درآمد و اشتغال بود.

زنان سرپرست خانوار با مشکلات فرهنگی و اجتماعی هم روبه‌رو هستند. مهم‌ترین آن‌ها نگرش منفی‌ای است که در جامعه نسبت به این زنان وجود دارد که آن هم با فرهنگ‌سازی، دید مردم به این افراد تغییر خواهد کرد. مشکل دیگر، سوء استفاده‌هایی است که ممکن است از این زن‌ها بشود.

اگر اجازه بدهید، بعدا به موضوع راهکارها و آسیب‌های اجتماعی که ممکن است این خانم‌ها دچارش بشوند، می‌پردازیم. عده‌ای می‌گویند مانند طرح اکرام ایتام، «طرح اکرام زنان سرپرست خانوار» را هم راه بیندازیم (بدون در نظر گرفتن ازدواج موقت یا دائم این دسته از زنان). فکر می‌کنید فایده‌ها و ضررهای این بحث چیست؟ آیا ضررهایی به جامعه وارد می‌کند؟ و آیا این راه، راه خوبی‌ست یا نه؟

مسائل اجتماعی همه داری ابعاد مختلفی هستند. به‌نظر می‌رسد برای مسائل اجتماعی، باید بعدهای مختلفی در نظر گرفته شود تا ما بخواهیم برای مثلا یک آسیب، راهکار ارائه بدهیم.

[ms 3]

یعنی باید برای یک موضوع، فرهنگ‌سازی بشود تا پیش‌نیاز آن؟

بحث فرهنگ‌سازی. ما چنین ایده‌ی خامی را نمی‌توانیم به‌همین‌راحتی مطرح کنیم، چون مشکلات خاص خودش را دارد. مثلا مشکلات شرعی. این‌که چگونه تردد یک مرد نامحرم در یک خانوده برنامه‌ریزی بشود تا مشکلات خانوادگی برای آن مرد اتفاق نیفتد. همسرش ممکن است قبول کند که مثلا چند کودک را تحت سرپرستی قرار بدهد، ولی آیا می‌پذیرد که مثلا زن یا دختر جوان را هم تحت سرپرستی قرار بدهد؟ اگر آن زن سرپرست خانوار دارای فرزند باشد، ممکن است بین مادر و فرزند اختلاف ایجاد شود و این موضوع را نپذیرند. خود این ممکن است زمینه‌ای ایجاد کند برای سوء استفاده‌ی برخی از مردان؛ یعنی به این زن‌ها با طمع و به‌عنوان یک فرصت نگاه کنند.

شاید اصلا ضررهایی که این بحث دارد، خیلی بیشتر از فوایدش باشد.

بله. ما می‌توانیم همین را به شکل‌های دیگری مطرح کنیم. مثلا، مردان سرپرست خانواری که می‌خواهند چنین خانواده‌ای را تحت پوشش قرار دهند، با مراکزی که مسئولیت این‌ها را به‌عهده دارند در ارتباط باشند و کمک‌هایشان را به آن مراکز بدهند، یا این‌که زنان جامعه‌ی ما NGOهایی را تشکیل بدهند.

یعنی به‌صورت مردمی این کار انجام شود.

بله. خود زن‌ها می‌توانند مسئولیت یک یا چند خانواده را برعهده بگیرند. به‌نظر می‌آید که جمعی از کارشناسان دینی و کارشناسان مسائل اجتماعی و کارشناسان روان‌شناسی اجتماعی باید بنشینند و درمورد این ایده به بحث و تبادل‌نظر بپردازند.

شما به‌عنوان یک کارشناس اسلامی در زمینه‌ی علوم اجتماعی و آسیب‌های اجتماعی، فکر می‌کنید که نظر اسلام،هم در کاهش عوامل و هم در راستای حمایت از این زنان و دختران، بیشتر به کدام سمت منعطف است؟

نگاه دین این است که در درجه‌ی اول، سرپرستی به عهده‌ی مرد است و جامعه باید تمام تلاشش را بکند که نرود به سمت این‌که این مسئولیت از روی دوش مرد برداشته شود و به دوش زن بیفتد. برنامه‌ریزی‌های کلی دین به این صورت است که تا آن‌جایی که می‌شود، خانواده مستحکم بماند و از هم پاشیده نشود و گزاره‌ها و روایاتی هست در‌مورد زود ازدواج کردن دخترها. این برنامه، نگاه کلی دین است، تا ما کمتر با چنین پدیده‌ای مواجه شویم.

اما درمورد حمایت‌ها هم این‌طور نیست که دین حرفی نزده باشد. دین برای زن‌ها برنامه‌ریزی‌هایی می‌کند (بعضی از عوامل گفتیم دست خود افراد و جامعه نیست مثل فوت همسر) وقتی که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم حقی مثل حق نفقه را دین برای زن قرار داده و نفقه به عهده‌ی او نیست. یا مثلا زن می‌تواند شاغل باشد و برای خود درآمد داشته باشد، به او ارث می‌رسد و مهریه به او تعلق می‌گیرد. دین برنامه‌ریزی‌هایی کرده است که زن، پس انداز و پشتوانه‌ی مالی و اقتصادی داشته باشد تا اگر یک روز مثلا طلاق گرفت یا همسرش را از دست داد، چنین پشتوانه‌ای برایش مانده باشد که بتواند مشکلاتش را کم کند. پس ما در دین با برنامه‌ریزی‌هایی روبه‌رو هستیم که در نگاه اول ممکن است چنین چیزهایی به ذهنمان نرسد، ولی وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم مهریه برای زن است، یا این‌که اگر زن مالی دارد می‌تواند برای خودش پس‌انداز کند و تا وقتی که مرد سرپرستی‌اش را بر عهده دارد می‌تواند آن را خرج نکند یا مثلا ارثی که به او می‌رسد برای خودش است. این‌ها پشتوانه‌های مالی‌ای هستند که اگر یک روز، مردی نبود تا سرپرستی‌اش را به‌عهده بگیرد، دست خالی نماند با مشکلات اقتصادی.

از طرف دیگر، ما در دین مثلا انفاق داریم و خمس و زکات را. این‌ها برنامه‌ریزی‌هایی اقتصادی هستند که می‌شود برایشان طوری برنامه‌ریزی کرد که شامل این گروه هم بشود. مثلا در خمس، حق سادات داریم. می‌شود دولت بیاید میانجی شود بین این گروه از افراد و دفتر مراجع، برای این‌که مثلا بخشی از خمس و سهم سادات که به دست آقایان مراجع می‌رسد، از طریق دولت به دست این گروه از زنان برسد.

[ms 2]

مواردی را در نظر بگیرید مثل سوء استفاده از این زنان (مانند دیر دادن یا کم دادن و یا نادیده‌گرفتن حقوق، اعم از حقوق مالی و اجتماعی)، آزار و اذیت آن‌ها در جامعه و رفتن به‌سوی بی‌بندوباری (به اقتضای وضعیت خاصی که دارند، ممکن است مجبور شوند به این سمت بروند). احتمال اتفاق افتادن این موارد چقدر است؟

زمینه‌ی انواع و اقسام سوء استفاده از این زنان در جامعه وجود دارد، چون مثلا جامعه‌ی ایرانی، زن را همیشه تحت تکفل یک مرد می‌بیند و اگر ببیند که این زن تنهاست، ممکن است بعضی از مردها به فکر سوء استفاده بیفتند. فقط هم سوء استفاده‌های جنسی نه. مثلا کارفرمای آن خانم حقوق مالی او را سر وقت ندهد، چون می‌داند این زن سرپرستی ندارد که از او حمایت کند. برای همین، چنین سوء استفاده‌هایی می‌شود. یا همان طور که فرمودید، این زمینه وجود دارد که مثلا مردان طمع‌کاری به این گروه از زنان به‌عنوان یک فرصت برای هوس‌بازی‌های خود نگاه کنند؛ یعنی ببینند که چون این زنان تحت حمایت قرار ندارند، زمینه برایشان فراهم است و چون این‌ها با مشکلات متعددی روبه‌رو هستند، می‌توانند آن‌ها را تحت فشار قرار دهند تا به خواسته‌های این مردان تن بدهند. ولی ما نمی‌توانیم این را به‌طور کلی بیان کنیم؛ یعنی زنان ما این قدرت و توانایی را دارند که در مقابل این گروه از افراد هم محکم برخورد کنند. در اینجا، همان بحث حمایت‌های خانواده هم بسیار کمک می‌کند؛ یعنی اگر زنی با این‌که سرپرست خانوار است، تحت حمایت‌های خانواده‌ی مبدأ قرار داشته باشد، دیگر کسی چنین نگاه طمع‌آمیزی به او نخواهد داشت.

به نظر شما، برای حل مشکلات روحی و عاطفی این زنان چه باید کرد؟ گاهی این زنان به افسردگی دچار می‌شوند، چون خود احساس همسر بودن و مادر بودن، انرژی مضاعفی به زن می‌دهد. حتی مشکلات تربیت فرزند هم ارتباط مستقیمی با روحیه‌ی این زنان دارد. برای حل این مشکلات چه راه حل‌هایی ارائه می‌دهید؟

درست است. بحث تربیت فرزند که مطرح می‌شود، باید بگویم که به‌طور طبیعی، این خانواده‌ها با مشکلات خاصی مواجه هستند. درمورد زنان سرپرست خانوار در میان نظریات اجتماعی چند نظریه وجود دارد؛ نظریه‌ی زنانه شدن فقر و آسیب‌پذیری زنان سرپرست خانوار، نظریه‌ی ساختی-کارکردی (مشکلات تربیتی که فرمودید، ناظر به همین نظریه است)، نظریه‌ی طبقاتی و ناتوانی دولت‌ها و نظریه‌ی کنش.
این چهار نظریه در نظریات اجتماعی درمورد این گروه وجود دارد.

نظریه‌ی زنانه شدن فقر، درمورد این بحث می‌کند که به دلیل یک‌سری تبعیض‌ها بین زنان و مردان و مواجهه‌ی این زنان با مشکلات بیشتر، الگوی فقر برای این‌ها می‌شود الگوی زنانه؛ یعنی زنان روز‌به‌روز به فقر نزدیک‌تر می‌شوند، چون برنامه‌ریزی‌های دولتی و ساختارهای اقتصادی به‌صورتی است که باعث چنین پدیده‌ای می‌شود. شرایط حاکم بر این خانواده‌ها به این صورت است که در مقایسه با مردان دسترسی یکسانی به فرصت‌های شغلی ندارند و این به طریق اولی شامل زنان سرپرست خانوار می‌شود، چون کل مسئولیت اقتصادی خانواده بر دوش آن‌هاست و وقتی با چنین مشکلاتی روبه‌رو باشند، مشکلات آن‌ها مضاعف می‌شود (علاوه بر مشکلاتی که مخصوص اشتغال زنان است). پس شد دسترسی نابرابر به فرصت‌های شغلی.

مسئله‌ی بعد، سطح پایین‌تر سواد، در بین این خانواده‌ها و فرزندان این زنان است؛ یعنی فرزندان این‌ها معمولا نسبت به خانواده‌های دارای هر دو والد، سطح تحصیلی پایین‌تری دارند. البته موارد نقض هم وجود دارد، اما غالب چنین است که سطح سواد آن‌ها پایین‌تر است. مشکل بعد این‌که دستمزدهای کم‌تری دارند. یکی از موارد مطرح در این‌جا به‌نظر می آید این باشد که این خانواده‌ها با چالش‌های جدی در تربیت فرزند مواجه هستند و آن هم به‌خاطر حضور نداشتن آن‌ها در خانه است.

[ms 4]

هم حضور نداشتن پدر و هم این‌که مادر مجبور است گاهی دوشیفت کار کند.

بله. در بیان نظریات، این نکته را خواهم گفت.
مسئله‌ی دیگر علاوه بر فقر اقتصادی، فقر زمانی است؛ یعنی زن، هم مسئولیت تربیت فرزند را خواهد داشت و هم مسئولیت نان‌آوری خانواده را. این اشتغال به‌طور تمام‌وقت، دیگر نه فرصتی برای کارهای منزل و نه برای تربیت فرزند و ارتباط با آن باقی می‌گذارد، چون این‌قدر درگیر مسائل و مشکلات مالی و اقتصادی و تأمین هزینه‌ها هست که فرصتی برای آن نقش مادری -که جایگاه اصلی دارد- باقی نمی‌ماند.
این، نظریه‌ی زنانه شدن فقر بود.

نظریه‌ی ساختی-کارکردی که به دیدگاه اسلام هم نزدیک‌تر است و یکی از مهم‌ترین نظریه‌پردازان آن «پارسونز» می‌باشد، این‌طور خانواده‌ها را انحراف از خانوده‌ی طبیعی می‌داند؛ یعنی خانوده‌ی نرمال و بهنجار، خانواده‌ای است که هر دو زوج مسئولیت خانواده را بر عهده داشته باشند؛ هم زن و هم مرد. زن مسئولیت مادری، همسری و تأمین مسائل حمایتی، مراقبتی و تربیتی را به‌عهده دارد و مرد مسئولیت اقتصادی را. پس طبق این نظریه، اگر خانواده‌ای تک‌سرپرست شد، از آن الگوی طبیعی خانواده منحرف می‌شود و نتیجه‌ی آن هم روبه‌رو شدن با چالش‌هایی جدی مثل تربیت فرزند است، چون ما نقش مهمی برای پدر در تربیت فرزند قائلیم. برای همین باید برنامه‌ریزی‌ها به سمتی برود که اگر مثلا زن سرپرست خانواری هم می‌خواهد شاغل باشد، دولت طوری برنامه‌ریزی کند که این شغل مثلا نیمه‌وقت یا پاره‌وقت باشد، با همان مقدار درآمدِ تمام وقت، تا مادر علاوه بر آن نقش تأمین اقتصادی که دارد، به نقش تربیتی و حمایتی خود هم برسد که حداقل این عوامل را کاهش بدهد.

می‌توان دورکاری را پیشنهاد کرد، به‌صورتی‌که هم حق بیمه‌ی افراد رعایت شود، هم سابقه‌ی کاری آن‌ها لحاظ شود. درحالی‌که به تربیت فرزندان می‌پردازند، کارشان را هم انجام بدهند.

همین دورکاری و اشتغال تمام‌وقت به تربیت فرزندان، ممکن است به مشکلاتی منجر شود. این را هم باید در نظر گرفت که این زنان نیازهای روحی و روانی هم دارند که باید راهکارهایی برای این برنامه در نظر بگیریم، تا به دلیل مسئولیت تمام‌وقتی که در قبال فرزندان و تربیت آن‌ها دارند، از جامعه طرد نشوند و مشارکت اجتماعی‌شان بیاید پایین.

یعنی رشد شخصیتی خودشان؟

بله. ما باید طوری برنامه‌ریزی کنیم که ارتباطات و تعاملات این‌ها با بیرون و بقیه‌ی افراد جامعه پایین نیاید. می‌توان بین خود این زن‌ها، گروه‌های همیاری قرار داد، به این صورت که خانم‌ها مثلا در ماه، دو تا سه جلسه به‌طور گروهی با هم داشته باشند و در مورد مسائل و مشکلات و اتفاقاتی که در زندگی می‌افتد، با هم بحث و گفتگو کنند. خود همین ارتباط و بیان کردن مشکلات، خیلی از فشارهای روحی و روانی این زنان کم می‌کند. وقتی زنان سرپرست خانوار را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم با افسردگی مواجه هستند و احساس تنهایی می‌کنند.

البته یک راه حل برای تمام اقشار جامعه و به‌خصوص زنان سرپرست خانوار می‌تواند این باشد که مشاور خانوادگی قرار بدهیم (چیزی شبیه پزشک خانوادگی)؛ یعنی تقریبا هر خانوده‌ای یک پزشک مشاور یا یک روان‌شناس در کنار خودش داشته باشد.

نهادهایی که مسئولیت این را برعهده دارند، می‌توانند این کار را انجام دهند. البته اگر بین خود خانم‌ها چنین گروه‌هایی را راه‌اندازی کنند، طبق نظریه‌ی کنش، تبدیل به آدم منفعلی نمی‌شود که همه برای او تصمیم بگیرند و قربانی باشد. این‌گونه خود او دارد فعالیت و کنشی انجام می‌دهد برای این‌که از این وضعیت استرس و اضطراب دور شود و وقتی نقش فعالی داشته باشد، اعتماد به نفس او هم بالاتر می‌رود. تعاملات بین خود این گروه از زنان، می‌تواند مشارکت اجتماعی و فرهنگی آن‌ها را بالا ببرد و حتی NGOهایی برای خود این زن‌ها باشد. به این صورت، علاوه بر کارهای اقتصادی، کارهای فرهنگی انجام بدهند که از لحاظ روحی هم اغنا شوند و احساس تنهایی و طردشدگی نداشته باشند.

مهم‌ترین راهکار یا مکانیزم دیگری که می‌توانیم برای کاهش این احساس تنهایی و طردشدگی در نظر بگیریم، همان گفتمان خانوده‌محوری است که اول گفتیم؛ یعنی زنی که دچار این مشکلات شد (مثلا زنی که طلاق گرفت یا بیوه شد) از خانواده خود جدا نشود و ارتباطاتش با خانوده محفوظ بماند و خانواده هم نگاه منفی به او نداشته باشند (خانواده منظور پدر و مادر و خواهر و برادر است)، چون در خانواده‌ها چنین مشکلاتی هست که گاهی نگاه افراد خانوده به این زنان تغییر می‌کند. باید هم‌چنان حمایت‌های عاطفی و مالی طایفه و خانواده‌ی خودش و همسرش، از آن زن و فرزندانش وجود داشته باشد.

حتی اگر این حمایت هم وجود داشته باشد، ما نمی‌توانیم حس همسر بودن یا غریزه‌ی مادر بودن (برای زنانی که فرزندی ندارند) را ندیده بگیریم. چه راهکاری برای این دارید؟ آیا مواردی مثل تربیت فرزند یا رفت‌وآمدهای پی‌درپی یا مسافرت‌های مکرر می‌تواند راهکار باشد؟!

ما باید مسائل شرعی را در نظر بگیریم. راهکاری که دین ارائه می‌دهد، فقط ازدواج این‌طور زنان می‌تواند باشد.

چقدر احتمال دارد زن‌هایی که از این حمایت‌های خانوادگی برخوردار نیستند، به سمت بی‌بندوباری پیش بروند؟

اگر بی‌بندوباری ناشی از مشکلات مالی باشد که ما گفتیم؛ مثل حمایت‌ها و برنامه‌ریزی‌هایی که دولت باید انجام دهد تا این زنان برای مشکل مالی خود به این سمت نروند.

گاهی پیش می‌آید که زن وضعیت مالی خوبی هم دارد، اما به این سمت پیش می‌رود. برای این چه راهکاری وجود دارد؟

راهکارش همان ازدواج است و در مورد این مشکل و نیاز، راهکار دیگری نمی‌توانیم ارائه دهیم.

و درمورد آزار و اذیت برخی زنان؟

این به فرهنگ‌سازی جامعه بستگی دارد که به این گروه به‌عنوان یک فرصت نگاه نشود. همه‌ی افراد جامعه باید خود را مسئول حمایت از چنین گروه‌هایی ببینند. اگر می‌بینیم که شخصی ممکن است به این دلیل، مورد سوء استفاده قرار بگیرد، بیاییم مقابله کنیم با آن فرد.

خیلی ممنون از شما. امیدواریم که در تمام مراحل زندگی‌تان موفق باشید و ان شاء الله خدمات و آثار و مقالاتی که ارائه می‌دهید، در جامعه مورد استفاده قرار بگیرد.

ان شاء الله قدمی در راه کم شدن مشکلات این‌ها برداریم.

[ms 6]

راضیه است؛ به زن بودن؛ به تنهایی؛ به همسرداری عشق. و مادر است؛ مادر یک دختر و دو پسر. دختر اشک‌هایش را از مادر پنهان می‌کند و مادر از پسر کوچکش. خوب می‌دانند چگونه هوای هم را داشته باشند. محمد، برادر بزرگ‌تر، از همین امروز تصمیم خود را گرفته است؛ می‌خواهد راه پدر را ادامه دهد. و علی‌رضا که از پدر خاطره‌ای مبهم در ذهن دارد، همیشه با اسلحه‌ی کوچکش در کمین دشمن ایستاده تا کسی به فکر آزار مادر و خواهر نباشد.

می‌نشینیم که با راضیه گفت‌وگو کنیم، بغض‌ سر قرارش نمی‌ماند و می‌شود اشک. می‌گوید: «صبح تا حالا گریه‌هایم را کردم تا جلوی علی‌رضا و میان مصاحبه گریه‌ام نگیرد، اما…» وقتی هم می‌خواهیم عکس بگیریم، می‌گوید: «از گریه‌هایم نگیر. نمی‌خواهم نیروهای پژاک ببینند و خوشحال شوند.»

[ms 5]

اولین باری که به یک همسر شهید فکر کردید و خودتان را جای او گذاشتید، چه حسی داشتید؟

با خودم می‌گفتم چطور می‌تواند نبودن همسرش را تحمل کند. اما الان خودم…

خودتان توانستید؟

تنهایی سخت است. به‌خصوص اگر در یک شهر غریب باشی.

از خانواده‌ی شما کسی تهران نیست؟

خیر. خانواده‌ی خودم و همسرم خرم‌آباد هستند. اینجا کسی را نداریم. مردّدم که بمانم یا بروم.

چرا؟

این‌جا از لحاظ امکانات برای تحصیل بچه‌ها بهتر است، اما آن‌جا حداقل بچه‌ها تنها نیستند و فامیل دور و برمان هست. مزار شهید هم آن‌جاست.

با همسرتان چطور آشنا شدید؟

فامیل بودیم. نه فامیل درجه یک؛ همسایه بودیم و رفت‌وآمد داشتیم.

یعنی زمان جنگ که ایشان مجروح شدند، شما از حالشان مطلع بودید؟

من سنم کم بود، اما از خانواده‌ها در این مورد می‌شنیدم. توی کمدش را هم اگر ببینید، ترکش‌های ریزی را که خودش بعد از مرخصی از بیمارستان با ناخن‌گیر از بدنش درمی‌آورده، یادگاری نگه داشته است.

شما چند سال داشتید آن زمان؟ تفاوت سنی‌تان زیاد بود؟

من متولد ۵۲ هستم و همسرم متولد ۴۷. شانزده ساله بود که در عملیات کربلای ۴ مجروح شد.

[ms 4]

پس پیش‌بینی می‌کردید که همسرتان شهید شوند…

بله. البته سالی که ازدواج کردیم، جنگ تمام شده بود، ولی از سال ۷۸ که نیروی صابرین در سپاه تشکیل شد، این‌ها جزو نیروهای مخصوص بودند و مدام برای مأموریت به مرزهای کشور می‌رفتند. در درگیری با گروهک ریگی هم شرکت داشتند. سال ۸۸ هم در شرق کشور با سردار شوشتری بودند. فکر می‌کردم روزی شهید شود، اما نه این‌قدر زود.

پشیمان نیستید؟

نه اصلا. بالاخره مرگ حق است. الان هم می‌گویم این‌که شهید شدند، نبودنشان و تحمل این مسئله را برایم خیلی راحت‌تر کرده. شهادت حقش بود، تا اینکه بخواهد با سکته یا مرگ معمولی از دنیا برود.

چه زمانی به شهادت رسیدند؟

تابستانِ گذشته بود. سوم مرداد در درگیری با گروهک منافقین پژاک به شهادت رسیدند. پیرانشهر (ارومیه) برای شناسایی رفته بودند. صبح زود که برای نماز بیدار می‌شود، متوجه می‌شود محاصره شدند. می‌خواهد برود گشتی بزند، دوستانشان مانع می‌شوند، ولی علی می‌رود. صد متری که دور می‌شود، دوستانش با شنیدن صدای تیراندازی برای کمک می‌روند. بعد از مدتی درگیری و کشتن نزدیک دوازده نفر از منافقان به‌تنهایی، به شهادت می‌رسد.

[ms 3]

خبر شهادتشان چطور به شما رسید؟ کی مطلع شدید؟

با خانواده‌ی همسرم تماس گرفته بودند. قرار ما بر این بود که وقتی می‌رفت مأموریت و خانواده‌شان سراغی از علی می‌گرفتند، برای این‌که نگران نشوند، می‌گفتم رفته است بیرون و برمی‌گردد. روز شهادتش جاری‌ام زنگ زد و خبر گرفت. گفتم بیرون است. گفت من دیشب خوابشان را دیدم. با گریه تعریف می‌کرد. و بعد گفت که علی زخمی شده. من چند ساعت مدام به همکارانش زنگ زدم، ولی کسی جواب نمی‌داد. خیلی دل‌شوره داشتم. گوشی خودش هم خاموش بود. احتمال می‌دادم که شهید شده باشد، ولی باز نذر و نیاز می‌کردم که سلامت باشد. بعد از چند ساعت برادر شوهرم زنگ زد و گفت که شهید شده است.

آخرین بار که با همسرتان خداحافظی کردید، وقتی خبر شهادتشان را دادند، دوست داشتید طور دیگری خداحافظی کرده بودید؟

آخرین بار شب قبل از شهادتش بود. دوست داشتم اگر می‌دانست شهید می‌شود به من می‌گفت. چند شب قبل، خودش خواب شهادتش را دیده بود. دوست‌شان می‌گفتند یکی دو شب قبل از شهادت ‌خواب دیده بود پدرش از بین فامیل و پسرهایش علی را جدا کرده و از خوبی‌هایش برای بقیه تعریف کرده بود. همان شب علی تمام وصیت‌هایش را به دوستش کرده بود.

شنیدن خبر شهادت اعضای خانواده، در زمان جنگ سخت‌تر بود یا الان؟

آن زمان تعداد شهدا بیشتر بود و خانواده‌ها آمادگی داشتند، اما الان این‌طور نیست.

بین همسران شهدای زمان جنگ با همسران شهدای امروز فرقی هست؟

آن موقع شاید تعداد شهدا بیشتر بود و جامعه بیشتر آن‌ها را درک می‌کرد. من اداره‌ای رفته بودم. خانمی که کنارم نشسته بود، وقتی متوجه شد همسر شهید هستم، تعجب کرد که کجا و کی شهید شده. حتی از آن‌چه در مرزهای کشور می‌گذرد بی‌خبر بود. شاید چون آن زمان رسانه‌ها هم بیشتر به شهدا می‌پرداختند، این غربت نبود. بین شهدایی که تابستان به شهادت رسیدند، تنها تشییع همسر من از رسانه پخش شد و بقیه‌ی دوستان شهیدشان را اصلا مطرح نکردند.

وقت‌هایی که از خانه بیرون هستید، از آن‌چه در شهر جریان دارد و می‌بینید چه احساسی دارید؟

شهدای امروز غریبانه شهید می‌شوند. هستند کسانی که قدر می‌دانند، اما خیلی‌‌ها بی‌تفاوت از کنار این‌ها رد می‌شوند. قبل از شهادت همسرم، می‌شنیدم از زبان اطرافیانم درباره‌ی شهدا، که می‌گفتند: «کی گفته برن؟ مجبور نیستن برن و شهید بشن.»

[ms 2]

الان دارید به چه چیزی فکر می‌کنید؟

(سکوت)

مأموریت‌هایشان چندروزه بود؟ زمانی که مأموریت بودند و تنها می‌ماندید، با تنهایی الان چه تفاوتی داشت؟

بستگی به مناطقی داشت که می‌رفتند. بیشتر وقت سال مأموریت بودند. معمولا بیست‌روزه بود. غرب را بهار و تابستان، و شرق را پاییز و زمستان می‌رفتند. آن موقع امید داشتم به این‌که بر‌می‌گردد، اما الان… . وقتی می‌رفت، دوست نداشتم که برود. تنهایی با بچه‌ها سخت بود. اما وقتی می‌آمد بیشتر وقتش را با ما می‌گذراند. بچه‌ها را به گردش می‌برد. وقتی که بود، برای این‌که بیشتر هوای من را داشته باشد، در کارهای خانه کمک می‌کرد. ظرف می‌شست. همراه من سبزی پاک می‌کرد. می‌گفت حالا که هستم بگذار کمک تو باشم. یک سال قبل از شهادتش برادرم فوت کرده بود. سعی می‌کرد بیشتر باشد و مدام دلداریم می‌داد. برای تغییر روحیه‌ی من برنامه می‌ریخت و با هم بیرون می‌رفتیم.

[ms 0]

پیش آمده بود از شما بخواهد برای شهادتشان دعا کنید؟

تمام آرزویش این بود که شهید شود و من این را می‌دانستم، اما هیچ‌وقت از من نخواستند که دعا کنم. می‌دانستند تحملش را ندارم و این کار را نمی‌کنم. اما خودش همیشه در نماز حالت خاصی داشت و فکر می‌کنم که این دعا را می‌کرد. یادم هست هرکس از علی شغلش را می‌پرسید، می‌گفت من سرباز امام زمانم.

سال ۸۸ همراه سردار شوشتری بودند. به‌خاطر تولد علی‌رضا زمان مرخصی‌اش را با دوستش جابه‌جا کرد. همان زمان دوستانش همراه سردار شوشتری شهید شدند. خیلی ناراحت بود از این‌که چرا برگشت. از آن زمان به بعد، عکس دوستانش را زده بود به اتاق و وقتی می‌دید گریه می‌کرد.

بعد از یک سال، یک روز عکس را از دیوار برداشتم تا کمتر ناراحتی و گریه کند. تا وارد اتاق شد، متوجه شد و با ناراحتی از من خواست عکس را برگردانم به اتاق. یک بار هم روزهای آخرِ بودنش، از شهرستان برمی‌گشتیم. بچه‌ها ناراحت بودند و دوست داشتند بیشتر بمانند. به پسرم گفت: «محمد، تو دیگه بزرگ شدی. شاید فردا من شهید شدم.» این را که گفت، من ناراحت شدم و گفتم: «چرا این‌طور می‌گی؟» لبخند زد و گفت: «شهادت برای ما افتخاره.»

فرقی که همسر شهید با همسر جانباز یا آزاده دارد، چیست؟

مسئولیت همسر شهید در قبال تربیت فرزندان و جامعه خیلی بیشتر است و بار روحی بیشتری را به‌دوش می‌کشد. همسران شهدا تنهاتر هستند.

[ms 1]

در نبود همسرتان، با وجود بچه‌ها چه مشکلاتی دارید؟

مسئولیتی که روی دوشم مانده. تربیت و بزرگ کردن بچه‌ها به‌تنهایی کار سختی است. کارهای بیرون از منزل را هم باید خودم انجام دهم. مشکل مالی نداریم. بیشتر مشکلات روحی ناشی از تنهایی‌ست.

این که می‌گویند «شهید زنده است» چقدر شما لمسش می‌کنید؟

همیشه این حس را دارم که هر کاری می‌کنم، علی دارد من را می‌بیند.

این از حس تنهایی شما کم نمی‌کند؟

نه. خیلی کم نمی‌کند.

نظرتان در رابطه با ازدواج مجدد همسران شهدا چیست؟

بستگی به شرایط دارد. همسرانی که بچه ندارند، می‌توانند ازدواج کنند و دلیلی ندارد تا همیشه تنها بمانند. اما برای آن‌هایی که بچه دارند سخت است و حتی این احتمال وجود دارد که ازدواج موفقی نشود. و خب، تنهایی با ازدواج مجدد پُر نمی‌شود، چون خاطرات با همسر اول را نمی‌شود فراموش کرد. همه‌ی زندگی من با همسرم خاطره بود…